Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[Zygmunt Stary]

W rozmowach z ludźmi spotykam się z pojęciem względności prawdy, albo przyjęciem zasady: z mojego punktu widzenia ja mam rację, z twojego możesz ty mieć rację.
Ludzie w dyskusji, bądź próbują ukazać swoją wyższość nad innymi, bądź wykazują rozmówcy, że jest głupcem, bądź szukają w dyskusji kompromisu.
Mam poczucie swojej własnej wartości, mam swoje poglądy, i nikt, choćby nie wiem jak na mnie naciskał nie spowoduje, że przyznam się przed nim w dyskusji (bez poprzedzenia tego pogłębioną i długotrwałą refleksją), że nie mam racji, ale ZAWSZE biorę to pod uwagę! Nie potrzebuję też z nikim szukać kompromisu, aby dowartościowywać siebie w ten sposób.
Dlaczego więc gotów jestem dyskutować?
Wielokrotnie w swoim życiu zmieniałem poglądy na różne sprawy, poglądy religijne, polityczne, moralne, naukowe. Uważam, że tylko krowa nie zmienia poglądów, a człowiek, który żyje, do ostatnich swoich dni rozwija się i może zmieniać poglądy, ale JEDYNYM kryterium zmiany poglądów powinno być dążenie do PRAWDY. Stąd oczywistym jest dla mnie, że w dyskusji, albo nikt nie ma racji, albo ktoś ma rację. Rację ma ten, kto jest bliżej prawdy rozumianej w sposób absolutny. Dążenie do prawdy jest dla mnie powodem i podstawą wszelkiej dyskusji!
Nie godzę się na żadne KOMPROMISY!
Szanuję ZAWSZE swojego rozmówcę z ZASADY!
A mimo tego, a może właśnie DLATEGO nie obchodzi mnie, jak on się poczuje w trakcie rozmowy ze mną. Bywa bowiem, że z faktu,że nie liczę się z uczuciami rozmówcy, rozmowa ze mną bywa bolesna.
ZAWSZE traktuję rozmówcę jako PRZYJACIELA i dlatego mam wobec NIEGO wysokie wymagania.
NIGDY nie atakuję CZŁOWIEKA, ZAWSZE odnoszę się do jego POGLĄDÓW lub DZIAŁAŃ.
Jeżeli uważam, że ma on poglądy naiwne, dziecinne, to nie zapominam, że ja też kiedyś takie poglądy miałem, a doświadczenia życiowe i związana z tym refleksja powodowała, że
pewne poglądy zmieniałem...
Poszukiwanie PRAWDY, doświadczanie PRAWDY jest w moim przekonaniu tak istotne dla bycia CZŁOWIEKIEM, jak chleb do życia, dlatego cieszę się, jeżeli dyskusja otwiera mnie i mojego rozmówcę na prawdę.
Jeżeli ktoś jest zwolennikiem poglądu, że każdy ma swoją prawdę, z takim kimś w moim przekonaniu nie warto WOGÓLE dyskutować, ponieważ będąc przekonany o względności prawdy, nie będzie miał SWOICH POGLĄDÓW. NIE BĘDZIE SOBĄ! Może powtarzać mniej lub bardziej przekonujące poglądy "telewizyjne", ale to nie będą JEGO poglądy. Bo prawdziwym jego poglądem jest nie mieć własnych poglądów. Szkoda czasu na retoryczne popisy. Dyskusja powinna być przesycona treścią, winna to być rozmowa o sprawach dla mnie, bądź dla mojego rozmówcy istotnych, a nie "strzępienie" języka na każdy temat.
Post mój jest długi, ale wdzięczny byłbym za odniesienie się do niego.
Pozdrawiam.

[miko 005]

Zygmuncie Stary, no to nam się przedstawiłeś.

A co do zasad dyskusji, o których wspominasz moje zdanie jest takie;

- inaczej rozmowa będzie przebiegała gdy rozmówcy będą patrzeć sobie w oczy, a zgoła inaczej wyglądać będzie w wersji wirtualnej. Pomijam już fakt, w którym miejscu owa prawda w danej chwili będzie się znajdować. W tej drugiej wirtualnej rozmowie jesteśmy anonimowi i pozwalamy sobie na to, na co nie odważylibyśmy się nigdy w kontakcie osobistym (nie myśleć o rzeczach intymnych).

Wiem, wiem zaraz znajdzie się ktoś kto powie;

- No tak miko, piszesz sam o sobie.

A ja odpowiem że tak, po trosze i o sobie a po trosze o wszystkich z drugiej strony monitora.
Bo czyż tak nie jest Zadajmy sobie sami takie pytanie. I sami odpowiedzmy na nie.

[Dominika]

Bardzo ciekawy temat- rozmowa, prawda. Powyżej przedstawiliscie swoj punkt widzenia na istotne wedlug mnie rzeczy : umiejetnosc konwersacji jak i niestety ale płynna prawde, a raczej jej ruchoma granice. Dlaczego ruchoma? Kazdy z nas posiada jakas wiedze, ma jakis poglad na pewne sprawy.
Nikt z nas nie jest nieomylny, a nie popelnia bledow tylko ten kto nic nie robi.
Czego nie toleruje w rozmowie? Traktowania "z gory", udowadniania, ze to ja jestem "najmadrzejszy", nieumiejetnosci sluchania, wpierania na sile swoich racji.
Co cenie? Ludzi madrych, ktorzy swoimi wypowiedziami sa w stanie mnie zainteresowac, jak i takich, ktorzy potrafia przyznac sie do bledu czy niewiedzy.
Na poczatku staram sie podchodzic do kazdego neutralnie, ani przyjaciel, ani wrog. Co z czasem okresla sie w jednym z wyzej wymienionych kierunkow.

[Tomek]

Zgadzam się - nienawidzę stwierdzeń typu "prawda leży jak zwykle pewnie gdzieś po środku". Prawda zawsze leży na jednej lub drugiej połowie, czasem blisko środka, ale nigdy po środku.

Ale z drugiej strony nie zgadzam się z taką deklaracją obiektywizmu - ludzie są w swoim postrzeganiu świata mocno "skażeni" doświadczeniami, uczuciami, emocjami czy wiarą i one zawsze będą wpływać w pewnym sensie negatywnie na obiektywizm wypowiedzi czy dyskusji.
Podam przykład - matka broniąca dziecka, która może być świadoma bądź nie jego winy. Jest taki film SF - Equilibrium, który przedstawia świat w którym ludzie zostali pozbawieni wszelkich emocji i uczuć, dzięki czemu zniknęły wojny, przestępstwa, zazdrość, etc. Uczucia to piękna rzecz, ale i przekleństwo jednocześnie - nigdy nie będziemy obiektywni - takie deklaracje niczego nie zmienią:P

[Ferbik]

Ja również chciałem dodać coś od siebie. Mianowicie dla mnie rozmowa to podstawa jakichkolwiek kroków na przód - ale szczera rozmowa. I kompromis. W życiu prywatnym to fundament związku - szczera rozmowa i kompromis. Czasem ludziom, którzy mnie kompletnie nie znają wydawać się może, że kogoś traktuję z góry podczas rozmowy - wyprowadzam z błędu i zawsze staram się trzymać elokwentny poziom konwersacji, no chyba że naprawdę nie można inaczej jak tylko drobną ironią odpowiadać na bezpodstawne zarzuty (stosowanie takiej metody zmusiło mnie po ciągłym tłumaczeniu się niektórym niereformowalnym osobom). Jestem osobą dość kontrowersyjną w niektórych przypadkach rzekłbym nawet, ale zawsze można ze mną porozmawiać na każdy temat. Wystarczy mnie poznać - nie wszyscy oceniają produkt po zawartości ale po opakowaniu. Tak jak miko 005 napisał, że hamulce puszczają za firewallem, ale w świecie rzeczywistym niestety Ci, co najwięcej się pienią w necie z reguły w realu nie mają argumentów do rozmowy. Emocje i sentymenty osobiste staram się odkładać na bok, zawsze na chłodno podchodzę do danego zagadnienia, chociaż kiedyś było inaczej. Ludzie się zmieniają - to fakt. Ale ludzie zmieniają się dzięki innym. Kreując lepsze lub gorsze postawy, w zależności od tego jakie środowisko ma wpływ i jak wpływowy jest ów człowiek. Praca nad swoim charakterem wymaga dużo cierpliwości i poświęcenia, ale naprawde przynosi rezultaty jeśli człowiek chce się zmienić.
Przyznam się bez bicia, że kiedyś postępowałem w ten sposób, że to ja zawsze chciałem mieć rację, bo swoje zdanie ma każdy. Jednak życie nauczyło mnie pokory (szacunek do innych posiadam od zawsze), zrozumiałem wiele spraw, przede wszystkim studia otworzyły mi oczy na zupełnie inne spojrzenie na świat. Teraz zanim coś napiszę, czegoś nie jestem pewien, sprawdzę w kilku źródłach, dopytam. Niestety spotykam sie też z takimi przypadkami, gdzie ktoś brnie w swojej niewiedzy nie próbując dowieść jaka jest prawda, bo wstyd i poniżenie kogokolwiek zapytać a tym bardziej przyznać się do błędu.

[Zygmunt Stary]

miko 005:

Cytat:

i pozwalamy sobie na to, na co nie odważylibyśmy się nigdy w kontakcie osobistym ...

Dostrzegam w tym pewne piękno! Oto jesteśmy wyzwoleni z okowów konwencji... .
Możemy wypowiadać się szczerze, bo siebie nawzajem często (w realu) nie znamy...

Dostrzegam w tym pewne niebezpieczeństwo. Oto możemy odreagować i "wyżywać się" na Bogu ducha winnym "anonimowym" rozmówcy...
Jeżeli jednak istniejemy w systemie o którym Biblia wypowiada się, że wszyscy razem tworzymy jedno ciało, a jeżeli jeden członek tego ciała cierpi, cierpi całe ciało..., to wówczas w takim świecie anonimowość nie zwalnia nas od uwolnienia się od świadomości, że po drugiej stronie jest inna cząstka "mnie"...

Dominika:
Właściwie to, co Tobie chciałem powiedzieć wyraża się w tym, co powiedziałem na końcu miko 005.
Dlaczego drugi człowiek poprzez swoje poglądy staje się Twoim wrogiem?
Mówisz, że lubisz ludzi mądrych, którzy potrafią Ciebie zainteresować?
Znałem jednak ludzi mądrych, których prace naukowe cenione były na całym globie, a zajęcia z nimi były najnudniejszymi, jakie można sobie wyobrazić... 'Mądrzy" stawali się oni dla tych, którzy potrafili przebrnąć stosowne bariery poznania w dziedzinie wiedzy, którą oni posiedli...
Cenię ludzi, pod wpływem których zmieniałem swoje poglądy i musiałem się przyznać, że chyba nie rozumowałem prawidłowo, natomiast czuję jak ciąży na mnie odpowiedzialność, jeżeli ktoś pod moim wpływem przyzna się do błędu lub niewiedzy. Jeżeli bowiem sądząc, że mam rację (a faktycznie jej nie mam) wprowadziłem go w błąd, a on przyjmie mój fałsz jako prawdę, wówczas to ja w moim sumieniu ponoszę konsekwencje jego błędów.

Tomek:
Czy wypowiedzi "obiektywne" są prawdziwe? Moim zdaniem nie!
One tylko są bezduszne.
W wypowiedzi "moim zdaniem" zawiera się więcej, bo reprezentuje ona konkretnego człowieka.
Zdania zobiektywizowane służą rozwojowi nauki, badaniom sądowym a nie dyskusji między ludźmi.
Jednocześnie bardzo mi podoba się zdanie jednego doktora fizyki, który żartobliwie zwykł powtarzać:
"Myślisz logicznie, a przez to nie całkiem poprawnie..."

Ferbik:
Tak jak powiedziałem. Nie lubię kompromisów, ale ustępuję wobec ludzi, którzy mają władzę. Mogę być pokonany, ale nie przekonany. Przyznaję nie jest to postawa wygodna i często dostaję "po łbie" uchodząc jednocześnie wobec niektórych za człowieka krnąbrnego, niewygodnego i niezbyt godnego zaufania. Nie jest to zatem postawa godna polecenia.
Jeden mój znajomy opowiadał często taką historyjkę:
Są różne rodzaje komfortu np: szpanerski samochód - czemu nie?...
A do tego domek, najlepiej z basenem - jedno nie wyklucza drugiego...
A do tego mieć własne zdanie..., ale jakże często to wyklucza pierwsze i drugie...
Pozdrawiam

[Dominika]

[majk-el]

[Collina]

sorki, na jakiej Wy imprezie byliście, że rozumiecie o co chodzi w tym, temacie i tych postach?
ja też chce!!

[Zygmunt Stary]

majk-el:
Dałeś mi do myślenia!
Twój post zaowocował u mnie długotrwałą i głęboką refleksją bo:
1.Zgadzam się z Tobą, kiedy pytasz, że czy ja to Ja!
Bo faktycznie mógłbym się podszyć pod czyjeś poglądy. Internet daje takie możliwości i pozwala ukryć siebie samego i stworzyć "wirtualne wyobrażenie" samego siebie!
2.Zgadzam się z Tobą, kiedy pytasz o sens dyskusji o prawdzie z nieznajomym!
Przecież nie można wykluczyć, że ktoś "bierze Cię na zwierzenia" i dokonuje na Tobie wiwisekcji psychologicznej, że bawi się Tobą, niewykluczone zresztą, że próbuje zidentyfikować Ciebie, a to przy pewnej dozie wiedzy informatycznej nie jest niemożliwe.

Widzisz, mi jednak nie chodzi o to, abyśmy się zgodzili, co do tego co jest prawdą, a co nią nie jest, ale o przyznanie, że w każdej kwestii, taka prawda istnieje obiektywnie, bo moim zdaniem przyjęcie przeciwnej tezy redukuje człowieka do formy egzystencji, która już nie zastanawia się i nie pyta jak jest?, ale jedynie jak sobie poradzić w rzeczywistości?

Collina:
Wybacz, że nie podyskutujemy o polityce, ale o "imprezkach" i owszem...

[Ryfka]

myślę, że ciekawość jest tym co człowieka rozwija, doskonali i pcha do poznawania owej prawdy, która wydaje mi się - może być tylko jedna, nie względna! Szukamy prawdy między innymi poprzez dyskusję i poznawanie poglądów innych. W dyskusji za najważniejsze uważam to o czym napisał Zygmunt Stary,

myślę, że ciekawość jest tym co człowieka rozwija, doskonali i pcha do poznawania owej prawdy, która wydaje mi się - może być tylko jedna, nie względna! Szukamy prawdy między innymi poprzez dyskusję i poznawanie poglądów innych. W dyskusji za najważniejsze uważam to o czym napisał Zygmunt Stary,

[Zygmunt Stary]

Ryfka:
Mogę z Tobą i Tomkiem rozmawiać i kłócić się do upadłego na każdy temat
Pozdrawiam

[bolo]

[Zygmunt Stary]

bolo napisał:

Cytat:

Nazwę naszego tworu zaczerpnęliśmy z otaczającego nas bezkresu głupoty i niemocy sensownego sterowania światem. Człowiek jako istota inteligenta organizuje dobra wokół siebie, byt określa władzę, niebyt określany jest mianem niemocy i niemożności osiągnięcia czegokolwiek z bytem na czele.

To się nazywa wysoka entropia. Hasło bojowników pogodzonych ze wzrastającą entropią:
"W tym ogólnym bałaganie, niechaj dla nas COŚ zostanie!!!"

Czytaj: Systemowy obraz świata
Autor: Laszlo Ervin

i TRWAJ w błędzie!
Pozdrawiam

[Archdevil]