Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[Morgoth]

Cytat:

In vitro. Nazywam się Niepłodność Czekaliśmy na nasz cud cztery lata. Moje dziecko jest wymarzone, wyczekane i wymodlone. I oto słyszę z ust biskupa Pieronka, iż my i nasze dziecko stanowimy realizację idei Frankensteina Mam 28 lat i jestem w siódmym tygodniu ciąży uzyskanej drogą In vitro. Zdaniem profesora Chazana, dyrektora Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie, za niepłodność odpowiada wczesny wiek inicjacji seksualnej, duża liczba partnerów seksualnych i opóźnianie decyzji o ciąży. Wbrew tym twierdzeniom nigdy nie poddałam się aborcji, nie prowadziłam rozwiązłego seksualnie życia, nie zachorowałam na żadną z chorób wenerycznych, zaś antykoncepcję hormonalną stosowałam przez rok przed urodzeniem swojego ośmioletniego dziś syna. Moja niepłodność nie jest konsekwencją rozwiązłości. Nie jest, jak sugeruje Chazan, karą za grzechy. Jest pechem. Oto znalazłam się w niewłaściwym szeregu statystycznym. Obok mnie stoją trzy miliony Polaków. To, co napisałam wyżej, jest poniżające. Czy was rozlicza ktoś z waszego pożycia seksualnego i wyborów prokreacyjnych? Czy musicie stawać przed grupą obcych ludzi, aby przekonać ich, że warto was leczyć? Tak, nasza sytuacja jest upokarzająca. Upokarzające jest tłumaczenie się z pragnienia realizacji elementarnej potrzeby biologicznej. Nikt tego nie wymaga od pana Pawła Poncyljusza, posła PiS i ojca trojga dzieci, czy pana Łukasza Abgarowicza, senatora Platformy Obywatelskiej i ojca pięciorga dzieci. Nikt ich nie pyta, czy zasługują na bycie ojcami, czy ich pragnienie przekazania genów nie jest "egoizmem", a motywacja rodzicielska jest wystarczająco silna. Jestem przekonana, że podobne pytania odebraliby jako świadectwo bezczelności. I słusznie. Nie rozumiem, dlaczego dziś niemal wszyscy dorośli Polacy zaglądają w moje majtki i poczuwają się do ferowania wyroków na temat tego, co w nich znajdą. Jakość mojego macierzyństwa różni się od jakości macierzyństwa żony senatora Abgarowicza jedynie geografią poczęcia. Okazuje się jednak, że dziś w Polsce miernikiem egoizmu jest właśnie miejsce spotkania dwóch gamet, męskiej i żeńskiej. Dla konserwatywnej prasy, przedstawicieli Kościoła i części polityków stałam się egoistką, bo moja komórka jajowa nie spotkała się z plemnikiem mojego męża w zaciszu małżeńskiej alkowy, tylko na szalce Petriego. Analogicznie: pan Abgarowicz nie jest egoistą, bo miał możliwość spłodzenia swoich dzieci bez pomocy współczesnej medycyny. Liczyliśmy na cud Jeszcze cztery lata temu nie wiedziałam, że problem niepłodności mnie dotknie. Wszystko miało być po bożemu, niczym w reklamie detergentów pokazującej szczęśliwe życie rodzinne. Niepłodność dotyczyła innych. My żyliśmy w sielance. Po półtora roku monitorowania owulacji i śledzenia cyklu - a więc tego, co zaleca promowana przez Kościół naprotechnologia - zdecydowaliśmy się pójść do kliniki leczenia niepłodności. To było nasze Waterloo, niepłodność wydawała się piętnem, sama myśl o tym, że ten problem może nas dotyczyć - porażką. Dostaliśmy diagnozę. Pamiętam tylko, że staliśmy przy samochodzie i paliliśmy papierosy, choć rzuciliśmy palenie, kiedy zdecydowaliśmy się na dziecko. Nie powiem, że byliśmy "załamani". Tego, co dzieje się w duszy niepłodnych ludzi, nie da się opisać żadnym przymiotnikiem. To jak powolne obumieranie, przekonywanie się z każdym kolejnym miesiącem, że los z nas szydzi. Nie podjęliśmy leczenia, wierzyłam, że na przekór faktom uda nam się naturalnie zajść w ciążę. Bóg nam pomoże, natura okaże się łaskawa, wydarzy się cud. Było coraz gorzej. Do frustracji z powodu każdej wiadomości o ciąży w rodzinie i wśród znajomych doszły kryzysy małżeńskie. Każdy z nich zaczynał się zastrzeżeniem, że w ogóle nie chodzi o problem niepłodności, lecz o sprawy obiektywne. I każdy kończył się wspólnym płaczem nad brakiem dziecka. Nasza jałowość tkwiła w nas jak cierń. Brak dziecka był bardziej namacalny niż czyjakolwiek obecność. Każdy cykl zaczynaliśmy z nadzieją, a kończyliśmy z rozpaczą. W kwietniu 2008 roku podeszliśmy do pierwszej inseminacji zakończonej porażką. Podobnie jak dwie następne. W listopadzie 2008 roku okazało się, że mój zegar biologiczny przyspiesza - wygasa mi funkcja czynności jajnikowej. To oznaczało, że wkrótce może nie być dla nas innej możliwości poczęcia biologicznego potomstwa niż skorzystanie z komórki jajowej innej kobiety. W wieku 28 lat stanęłam nagle przed wizją menopauzy. Dlaczego? Znów wpadłam w zły szereg statystyczny. Tym samym sytuacja stała się klarowna - albo in vitro, albo bezdzietność. W styczniu 2009 roku podeszliśmy do zabiegu in vitro. Udało się. Będę matką. Dzieci w kanalizacji? W tle naszych zmagań toczył się zaciekły spór. Podobno o dobro zarodka. Wszyscy, którzy mieli do czynienia z leczeniem niepłodności, wiedzą jednak, że proponowane dziś w polskich klinikach zapłodnienie pozaustrojowe spełnia kryteria etyczne. Żaden embrion nie jest uśmiercany, odrzucany ani - jak to sobie roją dziennikarze "Naszego Dziennika" - spuszczany do kanalizacji wraz ze swoimi braciszkami i siostrzyczkami. Nikt nie przeczy, iż część zarodków może samoistnie obumrzeć, ale dokładnie to samo dzieje się w przy ciąży naturalnej. Jedynie 30-40 proc. naturalnych ciąż zostaje utrzymanych, reszta jest roniona, najczęściej bez wiedzy samej kobiety. Nie wierzcie we wstrząsające opisy selekcjonowania małych człowieczków, które przemawiają do wyobraźni posła PiS Bolesława Piechy. Kilkukomórkowy zarodek, bo o takim jest mowa w przypadku in vitro, w warunkach naturalnych nie opuściłby jeszcze jajowodu, jest więc zaledwie zalążkiem życia złożonym z kilku komórek. Dopiero zaczyna swoją wędrówkę ku macicy. Różni się on zasadniczo od setek kilkutygodniowych płodów z bijącymi sercami, które w swej ginekologicznej karierze usunął pan Bolesław Piecha. Oczywiście zanim zaczął być gorącym przeciwnikiem aborcji i na długo przedtem, nim wpadł na pomysł napisania ustawy o całkowitym zakazie in vitro w Polsce. Jako osoba niepłodna proponuję posłowi Piesze, by ewentualne zawodowe traumy leczył w placówkach do tego przeznaczonych i tam szukał rozgrzeszenia oraz przebaczenia, o ile ich potrzebuje. Nie godzę się, aby choroba trzech milionów ludzi w Polsce była traktowana jako ekspiacyjna trampolina dla kogokolwiek. Proszę sobie poszukać innych ofiar, panie pośle. Z ust biskupa Stanisława Napierały słyszymy: "Innym ogromnie ważnym zagadnieniem, które pojawia się w technologii zapłodnienia in vitro, jest uśmiercanie ludzkich zarodków, czyli ludzi w pierwszym stadium ich istnienia. Aby udało się jedno poczęcie in vitro, musi po drodze niekiedy zginąć wiele ludzkich embrionów, uznanych dla różnych powodów za nieodpowiednie. Jest to właściwie aborcja, z tym że selektywna ( ). Okazuje się, że środowiska, gdzie przeprowadza się zapłodnienie in vitro, nie liczą się ani z moralnością, ani z ludzką godnością". Te słowa są kłamstwem. Aby udało się poczęcie in vitro, żaden embrion nie musi ginąć. Moja ciąża nie jest okupiona śmiercią żadnego zarodka i nie życzę sobie propagowania treści kłamliwych i obraźliwych dla ludzi chorych na niepłodność. Klacz rozrodowa Dr Urszula Dudziak, instruktor Naturalnych Metod Planowania Rodziny i wykładowca na KUL, zadaje retoryczne pytania, wyobrażając sobie, co czuje kobieta w ciąży z in vitro: "Czy rzeczywiście kobieta może się czuć szczęśliwa, gdy jest potraktowana jak klacz zarodowa, gdy jej mąż jest sprowadzony do roli dawcy nasienia, gdy dzieci zamiast ciepła matki dostają płyn hodowlany, szkło probówek i chłód zamrażarki?". Powinnam się poczuć znieważona jej ignorancją. Od dr Dudziak różni mnie to, że nie muszę się zdawać na wytwory chorej fantazji. Ja tego doświadczyłam. Widziałam na ekranie monitora dwoje moich dzieci, które zostały umieszczone w moim brzuchu. Od tej chwili byłam w ciąży, choć nie miałam wpływu na to, czy ta ciąża się utrzyma, czy nie. Doceniam zoologiczną wrażliwość dr Dudziak, więc nie będę jej namawiać na in vitro. W zamian oczekuję zwykłej ludzkiej przyzwoitości - milczenia wobec dramatów, których nie rozumie. Czekaliśmy na nasz cud cztery lata. Moje dziecko jest wymarzone, wyczekane i wymodlone. I oto słyszę z ust biskupa Pieronka, iż my i nasze dziecko stanowimy realizację idei Frankensteina. Inny duchowny, ksiądz Dariusz Oko, oznajmia publicznie, iż "zwykle przy jednym dziecku, które się rodzi, uśmierconych zostaje około 20 zarodków". Ta konstatacja jest tak absurdalna, że trudno ją nawet skomentować. Jeśli ksiądz Oko ma takie informacje, to odpowiednim miejscem do ich przekazania jest prokuratura, a nie fotel w studiu telewizyjnym redaktora Lisa. Ksiądz Leszek prowadzi w internecie blog, którego celem jest walka z in vitro. Pyta tam dramatycznie: "A czy dziecko z in vitro nie usłyszy od rodziców: zamówiliśmy cię za kupę forsy to teraz, mały, nie podskakuj, masz mieć same szóstki w szkole, musisz grać na instrumencie, znać pięć obcych języków, bo my płacimy za twoją naukę i ty musisz... problem w mentalności konsumpcjonistycznej. No właśnie, tylko czy będzie mogło mieć same szóstki, skoro jego organizm jest słabszy niż dziecka powstałego z naturalnego zapłodnienia?". Istnieje granica, po przekroczeniu której głupota przestaje być zabawna, staje się przerażająca. Ks. Leszek uważa, iż dzieci poczęte in vitro są słabsze intelektualnie i fizycznie od dzieci poczętych naturalnie. Mogłabym mu przedstawić wyniki badań wrocławskich antropologów, którzy jako jedyni w Polsce przeprowadzili badania porównawcze dzieci poczętych drogą in vitro i dzieci poczętych metodą naturalną. Myślę jednak, że nie byłby zainteresowany informacją, iż nie ma żadnych różnic rozwojowych między tymi grupami. Populizm zawsze sprzedawał się lepiej niż prawda. Codziennie się nas opluwa Mirosław Rucki, dziennikarz katolickiego pisma "Miłujcie się", oświadcza publicznie, iż kobiety, która poddała się zapłodnieniu in vitro, nie sposób nazwać matką, tylko "dawczynią komórki". Analogicznie mój mąż nie jest ojcem naszego dziecka, tylko "dawcą spermy". Nie rozumiem, dlaczego mój rząd milczy w tej sprawie. Czemu żaden z wybranych przeze mnie posłów nie staje w mojej obronie? Co takiego się stało, że ja, obywatelka tego kraju, od lat płacąca podatki oraz składki zdrowotne, biorąca regularnie udział w wyborach, staję się nagle niewarta ochrony? Czuję się sprzedana przez ludzi powołanych do reprezentowania Polaków, w tym również trzech milionów Polaków cierpiących na niepłodność. Sprzedana w imię słupków statystycznych, bo oprócz pecha zwanego niepłodnością mam też pecha nie mieć po swojej stronie Kościoła katolickiego. Nie dysponuję ambonami i nie mogę zdobyć dla żadnej partii nowych wyborców. Szanowni posłowie i posłanki - tak, do Was mówię, do wielkich nieobecnych tego Wysłuchania. Przez swoje milczenie, przez uległość wobec nacisków Kościoła, przyczyniacie się do tego, że niepłodność nadal jest uznawana w Polsce za chorobę wstydliwą. Trudno się temu dziwić, skoro w "Naszym Dzienniku" czy "Gościu Niedzielnym" czytam ostrzeżenia, aby "nie brać się na lep rzewnych opowieści niepłodnych par i pamiętać o właściwym problemie: śmierci zarodków". A więc dramat mojego męża i mój zostaje zredukowany do "rzewnej opowieści", a na plan pierwszy wybija się śmierć zarodków, która nigdy nie miała miejsca. Nie boli mnie już nasza choroba - z nią żyję od lat. Bolą mnie jednak tysiące innych historii, z którymi mam styczność - od lat działam w stowarzyszenia na rzecz leczenia niepłodności i wspierania adopcji. Boli mnie historia pary, która od trzech lat stara się o dziecko, ale boi się iść do kliniki leczenia niepłodności, bo uważa słowo "niepłodność" za piętno. Historia innej pary, która przez dwa lata bała się wykonać badania nasienia. Kiedy w końcu przeprowadzili badania, okazało się, że jedyną szansą na rodzicielstwo biologiczne jest w ich przypadku in vitro. Gdzie ci ludzie mają się schronić przed zalewem nienawiści i pogardy? Komu mamy powiedzieć o tym, że codziennie się nas opluwa przy pełnym przyzwoleniu Państwa, naszych reprezentantów w rządzie? Dość wstydu i milczenia Większość osób niepłodnych wmawia otoczeniu, że bezdzietność jest ich świadomym wyborem. Rozpaczliwie poszukują bezpiecznej tarczy, za którą się można się skryć przed okrucieństwem ludzkiej ignorancji i potrzeby wydawania wyroków. Rok temu zdecydowałam się wystąpić publicznie w obronie zapłodnienia in vitro. Usłyszałam, iż nasza niepłodność jest karą za to, iż rozwiodłam się z pierwszym mężem. Matka czworga dzieci poleciła mi adopcję, chociaż żadne z jej dzieci nie jest adoptowane. Matka innej czwórki ostrzegła mnie, że Bóg mnie kiedyś pokarze za in vitro. No tak, ona swoją czwórkę poczęła w sypialni, więc może czuć się bezpieczna. Byłam zdumiona, skąd w ludziach potrzeba potępienia bez zadania sobie trudu zdobycia elementarnej wiedzy na temat niepłodności. Teraz, gdy czytam słowa biskupa Pieronka, który twierdzi, iż ja i dziesiątki tysięcy Polaków "nabyliśmy swoje dziecko przy ladzie sklepowej w wyniku handlu", nie dziwię się już ignorancji tych dwóch kobiet. Dlaczego miałyby się czuć zobowiązane do empatii, taktu i zdobywania wiedzy, skoro nie stać na to hierarchy polskiego Kościoła katolickiego? Te kobiety to społeczne lustro, w którym odbijają się takie opinie biskupa Pieronka, biskupa Napierały, dr Dudziak czy Mirosława Ruckiego. My, ludzie niepłodni, nie mamy się czego wstydzić. Niech wstydzą się ci, którzy poczynają swoje dzieci w aktach przemocy i gwałtu, w zamroczeniu alkoholowym, w wyniku zdrad. Dla których poczęte dziecko jest wypadkiem przy pracy, niechcianym odpadem. Tych ludzi Kościół katolicki nie rozlicza z "godności poczęcia", bo zakłada ją automatycznie. Wszak mieli szczęście począć dzieci w wymiętej pościeli, a nie na fotelu ginekologicznym. Nie pozwolę się upokarzać i poniżać. Czuję się dumna z tego, że razem z mężem przetrwaliśmy okropne, gorzkie cztery lata. Nie byłoby to możliwe, gdyby nie miłość. Jesteśmy dumni z tego, że nasze dziecko poczęło się z miłości i w miłości. Szanowni politycy, chcę wiedzieć, co zamierzacie uczynić w tej sprawie. Niepłodność nosi dziś między innymi moje nazwisko. Wiem, nie znacie mnie, nic Was nie obchodzę. Jednak za kilka lat moja sprawa może się stać boleśnie waszą sprawą - sprawą waszych córek, wnuków czy siostrzenic. Czy im również zalecicie, by pogodzili się z losem? Zaproponujecie adopcję lub cierpienie z powodu bezdzietności jako jedyne warianty radzenia sobie z niepłodnością? A może zasugerujecie im wizytę w klinice w Czechach lub Niemczech? Bo jeśli przejdzie ustawa Gowina, to - nie czarujmy się - in vitro w Polsce przejdzie do historii. *Anna Krawczak jest członkiem Stowarzyszenia na rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji "Nasz Bocian" (WWW.nasz-bocian.pl). Ma ośmioletniego syna i spodziewa się dziecka z in vitro. Tekst jest zapisem wystąpienia, jakie wygłosiła w Sejmie podczas wysłuchania obywatelskiego 23 lutego http://wyborcza.pl/1,7684...ieplodnosc.html

[Gregg Sparrow]

[m4a1]

problem in vitro trzeba analizować pojedynczo. żyjąc zgodnie z naukami kościala katolickiego nikt nie dopuści sie tego. a jak wiadomo nasz kraj jest krajem katolickim.. a tyle dzieci w domu dziecka czeka na rodziców który je pokochaja. a PO boi sie kosciola. w sumie nic dziwnego.. a liberalni to juz wszystkiego chcą. niech jeszcze krzyczą o eutanazję..


Proszę zwrócić szczególną uwagę na literówki i stosować do zasady polskiej pisowni,
a w szczególności do tej, że po kropce nowe zdanie zaczynamy pisać z wielkiej litery.
Jaro

[Mateusz]

gregg

Cytat:

No i znowu episkopat tupnął nogą i kolejny rząd ugiął się pod jego naciskiem. W JAKIM MY KRAJU ŻYJEMY??? W KATOLANDZIE!!!!!!!!! Czarni znów wepchali swoje brudne łapska w majtki obywateli.

Wiesz że Państwa Skandynawskie są krajami protestanckimi tak jak my katolickimi i tam religia też ma duży wpływ na opinie publiczną?

Czy coś w tym złego?

[Gregg Sparrow]

[m4a1]

kierowanie sie etyka znòw nie jest zle jak ktos sie uprze na in vitro to granicę przeciez otwarte, problemu nie ma

[Gregg Sparrow]

[hajen]

Ja jestem rozdarty w kwestiach Kościół-Państwo. Jestem wierzący i powinienem się zgadzać z Kościołem.

Jednak myśląc racjonalnie, to Bóg dał człowiekowi wybór. Możemy pójść w stronę dobra, albo w stronę zła. Episkopat zajął miejsce po jednej stronie barykady a ludzie, którzy nie mają możliwości posiadania dzieci - po drugiej stronie. Do państwa należała decyzja i stanęli po stronie Kościoła.

Uważam, że każdy powinien robić to, na co ma ochotę - sam odpowie za WŁASNE grzechy, nie za CUDZE. Tak jak m4a1 napisał wyżej - nie ma problemu, jak komuś na prawdę zależy, to skorzysta tam, gdzie się da.


PS. gregg, trzymaj język na wodzy i zajmij się swoimi czystymi rączkami.

[Gregg Sparrow]

Dla mnie wciskanie ludziom że in vitro jest złem jest totalną ciemnotą kleru. Tak jak kiedyś wbijali wirę siłą (inkwizycja, wyprawy krzyżowe, palenie na stosch itd) tak teraz blokują naukę i postęp. Kościół zawsze był za zacofaniem wiernych bo takimi zacofanymi łatwiej daje sie manipulować. W naszym kraju nie wszyscy są wierzący.
"Myśląc racjonalnie to Bóg dał człowiekowi wybór" - zgadza się. Bóg dał człowiekowi rozum żeby z niego skorzystał. Dlaczego ksiądz ma decydowac za innych?

Dla mnie wciskanie ludziom że in vitro jest złem jest totalną ciemnotą kleru. Tak jak kiedyś wbijali wirę siłą (inkwizycja, wyprawy krzyżowe, palenie na stosch itd) tak teraz blokują naukę i postęp. Kościół zawsze był za zacofaniem wiernych bo takimi zacofanymi łatwiej daje sie manipulować. W naszym kraju nie wszyscy są wierzący.
"Myśląc racjonalnie to Bóg dał człowiekowi wybór" - zgadza się. Bóg dał człowiekowi rozum żeby z niego skorzystał. Dlaczego ksiądz ma decydowac za innych?

[voxpopulivoxdei]

Hajen- odczep się z łaski swojej od gregga, bo mówi mądrze, tyle, że ta prawda jest niewygodna dla zakomlpeksionych i niemyślących niektórych, głównie katolickich-ciasnych "umysłów". Poczytaj trochę, poucz się, pomyśl, dojrzej, to może w końcu zrozumiesz, że czym innym jest wiara i wew. nakaz moralnego drogowskazu, czym innym sztuczny twór stworzony przez ludzi- Kościół instytucjonalny, że "ksiądz, biskup, itp." - nie równa się-prawo, życie, dobro, moralność, prawość, decydowanie o innych, jedynie słuszne racje, nieomylność, etc!
W pragnieniu dawania życia przez zrozpaczonych rodziców in spe starających się o własnego potomka - Kościół ani żaden jego hierarcha nie ma prawa nawet zabierać głosu ani decydować! Nakazywać?! To draństwo i tyle! Klechy precz łapy od brzuchów kobiet i naszych sypialni! Nie twierdzę, że cel uświęca środki, bo zwykle raczej je- jak mówił prof. Kotarbiński - "uświńca"! Ale w metodzie "in vitro" nie ma nic złego, by kreować w ten sposób nowe życie.
Zygota na szkiełku nie jest człowiekiem, nie czuje bólu, nie ma świadomości ( nie istnieje jeszcze w stadium blastuli cewa nerwowa), więc nawet jeśli w procesie in vitro część zarodków ginie- nie dzieje się im "krzywda"! A o to głównie Kościół podnosi larum!
Zresztą przypuszczalnie domniemana czy urojona "krzywda" zygoty, to tylko pretekst do jeszcze większego uzależnienia od kleru katolickich "owieczek"- szczególnie w dobie masowego zmniejszania się tego "stadka" i swoistej laicyzacji społeczeństwa, jak to się dzieje u najstarszej "córy Kościoła"- Francji.
Kościelni, w największym procencie to nieuki, ignoranci. A Ty, Hajen, i inni,masz obowiązek- myśleć! myśleć!myśleć! Rozwijać się! Pamiętaj, że kto stoi, ten się cofa.
Pozdrawiam!

[miko 005]

Cytat:

"PO przestraszyła się Kościoła"

gregg napisał/a:

No i znowu episkopat tupnął nogą i kolejny rząd ugiął się pod jego naciskiem. W JAKIM MY KRAJU ŻYJEMY??? W KATOLANDZIE!!!!!!!!!

gregg, chcę Tobie i ludziom, którzy mają podobne odczucia jak Twoje, zadać jedno bardzo krótkie pytanie, na które oczywiście nie musisz publicznie odpowiadać. Wystarczy że sam sobie udzielisz odpowiedzi.
- Na jaką partię oddałeś głos w wyborach parlamentarnych w 2007r. ( ostatnie wybory )
Mamy w polskim parlamencie cztery opcje, z czego tylko jedna ma odwagę i chce działać na arenie politycznej z pominięciem kwestii wyznania, jest to formacja lewicowa, LiD.
A teraz dla przypomnienia, wyniki ostatnich wyborów;
- PO 41,51%
- PiS 32,11%
- LiD 13,15%
- PSL 8,91%
Przy ogólnej frekwencji 53,88%, czyli tak zadecydowała większość, w sumie 86,53% głosujących opowiedziało się za tym, że jednak polskie społeczeństwo chce iść przez życie z doktryną między innymi Kościoła Katolickiego. Bo nie można mówić o tym że: PO, PiS i PSL, są partiami niesprzyjającymi Kościołowi Katolickiemu, a w państwie gdzie konstytucja zapewnia równość wyznaniową wszystkim obywatelom, tak być nie powinno.

Ja cały czas podkreślam, że wieszanie psów na tymże Kościele jest bez uzasadnienia. Odpowiedzialnością za to co się dzieje wokół tematu In vitro, jak i pozostałych spornych kwestii na linii państwo – kościół, należy w 100% obciążyć ludzi, których wybraliśmy do kierowania państwem.

I jeszcze jedno, choć już raz o tym pisałem. Każdy ma swoją doktrynę, której przestrzega i z którą żyje. Kościół Katolicki ma swoją ( między innymi nie popiera metody In vitro ), ateista swoją, biznesmen też ma swój kodeks ( choć każdy inny ), nawet prostytutka żyje według własnej doktryny, która każe dawać jej d…y za pieniądze, nigdy za darmo.

Też jestem katolikiem, ale uważam że sprawa In vitro, to indywidualna sprawa każdego zainteresowanego. Państwo powinno rozwiązać ten problem z pominięciem etyki chrześcijańskiej, a obywatele powinni sami decydować, czy mogą skorzystać z takiej możliwości, czy jednak zgrzeszą jako chrześcijanie, i dlatego odstępują od możliwości posiadania własnych dzieci, dzięki tej metodzie.
Jednak żeby tak się mogło dziać, to musimy wybrać tak, żeby oddać Bogu co boskie, a Cesarzowi co cesarskie.

[siwy_]

[Gregg Sparrow]

[siwy_]

[ryba]

Cytat:

Przy ogólnej frekwencji 53,88%, czyli tak zadecydowała większość, w sumie 86,53% głosujących opowiedziało się za tym, że jednak polskie społeczeństwo chce iść przez życie z doktryną między innymi Kościoła Katolickiego. Bo nie można mówić o tym że: PO, PiS i PSL, są partiami niesprzyjającymi Kościołowi Katolickiemu, a w państwie gdzie konstytucja zapewnia równość wyznaniową wszystkim obywatelom, tak być nie powinno.

No ale w tych kilku zdaniach podałeś właśnie definicję rzeczonego "Katolandu", więc co do zasady przyznajesz wprost rację Greggowi. Różnica jest chyba tylko taka, że Ty zdajesz się przyjmować to jako pewną konieczność i w związku z tym nie ma się co bulwersować, Gregga zaś to irytuje i nie ma zamiaru się na taki stan rzeczy godzić, w takiej mierze przynajmniej, w jakiej może to robić, choćby postując na forum.
Poza tym PO nie raz i nie dwa mówiła o sobie jako partii liberalnej, więc spora część ludzi głosujących na nią może czuć się srodze zawiedziona takim obrotem sprawy. Stopień uległości PO wobec KK jest nie mniejszy niż PiS-u, co nota bene jest jednym z dowodów na to, że obie te partie są tak na dobrą sprawę ideowo sobie bardzo bliskie. Całe rzesze ludzi głosowało jednak na PO w odruchu sprzeciwu wobec polityki PiS-u, a dostali PiS-bis.

Cytat:

Ja cały czas podkreślam, że wieszanie psów na tymże Kościele jest bez uzasadnienia. Odpowiedzialnością za to co się dzieje wokół tematu In vitro, jak i pozostałych spornych kwestii na linii państwo – kościół, należy w 100% obciążyć ludzi, których wybraliśmy do kierowania państwem.

Tu masz dużo racji, ale znów należy przypomnieć, ze wyborcy PO mogą czuć się oszukani, bo głosowali poniekąd na partię liberalną. Ale fakt, że KK ma tak ogromny wpływ na życie publiczne w Polsce jest w dużej mierze winą partii, które nie potrafią, z różnych względów, odciąć się od kościoła.
Można jednak spojrzeć na tą sprawę z innej strony. Skoro bowiem partie takie jak PO czy PiS są w mniejszym lub większym stopniu konserwatywne i wiedzą doskonale, że bez dobrego układu z KK nie miałyby żadnych szans na zaistnienie na scenie politycznej, to świadomi tego swego rodzaju determinizmu, punkt ciężkości powinniśmy przesunąć raczej na samą doktrynę kościoła. W takiej perspektywie partie te są symbolicznymi zakładnikami KK i będą się one zmieniać w takiej mierze, w jakiej zmieniać się będzie tzw. nauka społeczna kościoła. Przyjmując taki punkt widzenia, nie jest fair obwinianie w 100 % wyborców.

Cytat:

I jeszcze jedno, choć już raz o tym pisałem. Każdy ma swoją doktrynę, której przestrzega i z którą żyje. Kościół Katolicki ma swoją ( między innymi nie popiera metody In vitro ), ateista swoją, biznesmen też ma swój kodeks ( choć każdy inny ), nawet prostytutka żyje według własnej doktryny, która każe dawać jej d…y za pieniądze, nigdy za darmo.

Oczywiście, że każdy ma swoją, ale prawo jest jedno. A prawo powinno być tak skonstruowane, aby w jego świetle wszyscy obywatele byli traktowani równo. Doktryna KK w sprawie m.in In Vitro - na której w dużej mierze opierał się projekt Gowina - w sytuacji zaprzęgnięcia jej w kodeks prawa demokratycznego państwa, dzieli obywateli na lepszych i gorszych, a jako taka jest dla każdego człowieka myślącego w kategoriach polis nie do przyjęcia. Także doktryna doktryną, jeśli katolik ma ochotę się do niej stosować - proszę bardzo, nic nie stoi na przeszkodzie. Ale jeśli ma ona stać się podstawą powszechnie obowiązującego prawa, to każdy, komu wartości demokratyczne nie są obojętne, powinien głośno się temu sprzeciwiać.

Cytat:

Też jestem katolikiem, ale uważam że sprawa In vitro, to indywidualna sprawa każdego zainteresowanego. Państwo powinno rozwiązać ten problem z pominięciem etyki chrześcijańskiej,

No i tu pełna zgoda, tyle tylko, że nie utożsamiałbym etyki chrześcijańskiej z doktryną kościoła katolickiego. Znam sporo osób, które do kościoła nie chodzą, a chrześcijanami się czują i starają się żyć jak chrześcijanie. KK nie ma monopolu na chrześcijaństwo.