Wieluń - forum, informacje, ogłoszenia

[Gregg Sparrow]

Ponownie Zygmuncie próbujesz udowodnić swoją demagogią i wybiórczymi cytatami swoje "racje". "Dziwnym" zbiegiem okoliczności wyciąłeś z postu powyżej to co było ci wygodne... Tomow napisał również " Kościół nie ma co tłumaczyć na ten temat, bo jest to oczywiste..." Czyżby posłużenie się znowu "oczywistą oczywistością"??? Podejrzewam że właśnie to miał na myśli Morgoth pisząc o "pseudokatolickim bełkocie".
Niestety ale czytając taką wypowiedź to właśnie ciśnie się na usta... a że prawda boli to piszemy "obraza uczuć religijnych!!!" i załatwione???
Natomiast nie doczekaliśmy sie na odpowiedź "skąd są te dane???"

Ponownie Zygmuncie próbujesz udowodnić swoją demagogią i wybiórczymi cytatami swoje "racje". "Dziwnym" zbiegiem okoliczności wyciąłeś z postu powyżej to co było ci wygodne... Tomow napisał również " Kościół nie ma co tłumaczyć na ten temat, bo jest to oczywiste..." Czyżby posłużenie się znowu "oczywistą oczywistością"??? Podejrzewam że właśnie to miał na myśli Morgoth pisząc o "pseudokatolickim bełkocie".
Niestety ale czytając taką wypowiedź to właśnie ciśnie się na usta... a że prawda boli to piszemy "obraza uczuć religijnych!!!" i załatwione???
Natomiast nie doczekaliśmy sie na odpowiedź "skąd są te dane???"

[miko 005]

Po pierwsze, czy wypowiadający się forumowicze na temat odczytywanego listu Biskupów Polskich, w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia, w ogóle wysłuchali, bądź w innej formie zapoznali się z treścią tego listu?
Bo odnoszę wrażenie że nie. A cała ta pyskówka, to nic innego jak gadanina przekornego gościa, co to będzie mówił na anty, bo wszystko co dotyczy Kościoła Katolickiego, według niego musi być anty.

Załóżmy, bezrobotny (nawet nie z własnej winy), bez środków do życia, głodny, lada chwila z tego powodu też pewnie bezdomny, co może zrobić? Widoków na pracę nie ma, takie czasy, więc jego sytuacja jest naprawdę tragiczna. Ale jego sąsiedzi mają się dobrze, pracują, ich rodziny mają co jeść, gdzie mieszkać, jednym słowem życie spokojne, dostatnie i szczęśliwe.
Czy ten bezrobotny, nie ma prawa do takiego samego życia? Ma, taki stan rzeczy gwarantuje mu kraj, który prawem stoi, prawda?
Ten sam bezrobotny gość, ma już dosyć takiego życia, w odruchu desperacji, aby poprawić byt swój i własnej rodziny, dokonuje aktu kradzieży na jednym ze swoich sąsiadów, pewnie zostanie „nakryty” na gorącym uczynku, więc zabija sąsiada.
Co robi ten bezrobotny w świetle prawa, które owo, powiedzmy świeckie środowisko obowiązuje? Łamie je, łamie prawo cywilno-karne, które powołana do tego celu instytucja taka jak Ministerstwo Sprawiedliwości, ma obowiązek egzekwować od obywateli, którzy podlegają owemu ministerstwu.
Czy środowisko świeckie, będzie usprawiedliwiało ten rozbój i mord, którego na sąsiedzie dopuścił się bezrobotny? Przecież zrobił to w imię własnego szczęścia, dlaczegóż zatem mieli by go karać? Tak się nie stanie, oprawca, nawet jeśli zrobił to w skrajnej desperacji, zostanie osądzony i skazany na karę, jaka jest w środowisku w jakim żył, za ten czyn przewidziana.
I mimo że wszyscy będziemy żałować bezrobotnego i jego rodzinę, to musimy go ukarać bo takie obowiązuje prawo. A prawo zakazuje; okradać, zabijać, niszczyć, kaleczyć, maltretować, itd., itp.

Nie inaczej jest z doktryną Kościoła Katolickiego, zakazuje ona tego, czego zakazuje. I wszyscy, którzy żyją w społeczności owego Kościoła muszą przestrzegać prawa tu obowiązującego. Ten list nie został odczytany na ulicach polskich miast, tylko w Kościołach Katolickich. A to oznacza że nie został skierowany w stronę; ateisty, Świadka Jehowy, Muzułmanina, Prawosławnego, i wszystkich innych wyznawców, tylko do ludzi wyznających wiarę Katolicką, a co za tym idzie, Katolicy muszą przestrzegać prawa Katolickiego, czy to aż tak Was dziwi i oburza? Przecież każdy z nas żyje w środowisku, które coś nam nakazuje, zakazuje, przed czymś przestrzega itd.

Kościół Katolicki nie ma wpływu na życie obywateli z po za Jego kręgu. A jeśli tak jest, to nie jest to wina Kościoła, tylko ludzi sprawujących władzę w świeckim świecie. I jeśli nie możecie zmienić doktryn, które obowiązują ponad dwa tysiące lat, to na pewno możecie zmienić władze świeckie, na takie, co to w dużej mierze ograniczą wpływowość KK, a zwiększą pozostałej reszcie. Tylko jest jeden szkopuł, w tym kraju jest sporo tych wierzących w Prawa Boże, które Kościół Katolicki reprezentuje. Dlatego wszystkim chcącym zmian, życzę powodzenia .

[Morgoth]

Cytat:

"Kościół promuje nową formę zniewolenia kobiet" Święta Bożego Narodzenia upłynęły w Kościele pod hasłem walki z nowoczesną medycyną, a przede wszystkim z prawem kobiet do posiadania dzieci. Biskupi i księża orzekli, że Pan Bóg nie jest przychylny zapłodnieniu in vitro, bo „nikt nie ma prawa do dzieci”, choć nigdzie nie wytłumaczyli, dlaczego Pan Bóg, który jest „panem życia”, nie ma nic przeciwko prawu do zdrowia i nowoczesnemu leczeniu różnych chorób, z czego tak chętnie korzystają wszyscy, w tym biskupi i księża. I dlaczego operacja poza organizmem tak skomplikowanego organu, jakim jest wątroba lub serce, jest zgodna z wolą Boga i błogosławiona w swoich rezultatach, a zapłodnienie poza organizmem dwóch komórek, które ma doprowadzić do leczenia niepłodności, jest z tą wolą niezgodne, a więc grzeszne? Czy dlatego, że wszyscy słudzy Boga mają wątroby lub serca, które mogą im się popsuć, a problem bezpłodności ich w ogóle nie dotyczy? Czy też dlatego, że Kościół tracąc władzę w dziedzinach życia duchowego, pragnie ją zachować przynajmniej tam, gdzie chodzi o władzę nad kobietami? Księża, którzy w czasie świątecznych kazań poświęcili swoje profesjonalne umiejętności i duchową energię na zwalczanie zapłodnienia in vitro postawili się w bardzo wieloznacznej sytuacji. Po pierwsze mówili z afirmacją o Świętej Rodzinie, która jest wzorem wszystkich rodzin, co musi dziwić, bo wszak Maryja była dziewicą, więc pochodzenie jej dziecka było jeszcze bardziej nienaturalne niż to, którego źródłem jest in vitro. Po drugie, dowodzili, że macierzyństwo, ojcostwo i – w ogólności – wielodzietna rodzina są najważniejszą z wartości, a więc wykluczyli ze wspólnoty chrześcijańskiej mnóstwo tych, którzy są samotni i bezdzietni. I nie dali im żadnej nadziei. Po trzecie twierdzili, że zło zapłodnienia in vitro tak intensywnie potępiane w ostatnich miesiącach, nie ma nic wspólnego z doraźną opinią Watykanu czy Episkopatu lecz, że stanowi „zwyczajne nauczanie Kościoła katolickiego, dawno już wyłożone w dawnych dokumentach”. Otóż zapłodnienie in vitro nie jest znowu „tak dawne”, bo ma niewiele ponad dwadzieścia lat i Kościół, nigdy przedtem, nie wypowiadał się na ten temat, bo nie miał sposobności. Kościół nigdy nie był zainteresowany ani losem niepłodnych kobiet, ani zarodków, płodów czy nieochrzczonych niemowlątMagdalena Środa Kościół nigdy zresztą nie był zainteresowany ani losem niepłodnych kobiet, ani zarodków, płodów czy nieochrzczonych niemowląt, a uznanie indywidualnych praw dziecka do bezpieczeństwa, potępiał w równym stopniu, jak rozwój medycyny. Tak jak dziecko miało pozostać własnością rodziny, tak medycyna miała pozostać pod kontrolą Watykanu. Kościół był przeciwny sekcji zwłok, szczepionkom, transplantacjom, badaniom genetycznym. W wielu przypadkach jednak sprzeciw był tyleż ostry, co nieskuteczny. Kliniki Watykanu należą dziś do najnowocześniejszych i nie ma księży, którzy z racji „zwyczajnego nauczania Kościoła” nie korzystali z dobrodziejstw medycyny. Zabraniają jednak tego kobietom. W wolnym demokratycznym państwie obywatele powinni korzystać z postępu medycyny, a księża powinni mieć możliwość przed nim przestrzegać. W państwie, w którym przestrogi księży pełnią funkcje stanowionego prawa, obywatele mogą tylko odwrócić się od tego państwa plecami. http://wiadomosci.wp.pl/k...8,felieton.html

[Krool50]

http://wiadomosci.onet.pl...3595,,blog.html

Warto pocztać a nie tylko posłuchać.

[Zygmunt Stary]

Morgoth:
Tym razem ograniczasz się do obrażania mnie, co po chrześcijańsku ci wybaczam.
gregg:
Dyskusja z argumentami "co autor miał na myśli" bądź oskarżanie mnie kolejny raz o manipulację, jest poniżej poziomu, który przyjmuję do dyskusji.
W kwestii konstytucji RP powołuję się na art 32,2:
Art. 32.

1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Nazywanie całej wypowiedzi tomow'a a nie wybranego fragmentu - "pseudokatolickim bełkotem" służy właśnie temu, aby pewną grupę społeczną - katolików, postawić poza nawiasem społeczeństwa - czyli dyskryminować ją, zresztą gregg czynisz dokładnie to samo ze starszymi słuchaczami Radia Maryja stawiając mnie zresztą słusznie z nimi w jednym szeregu.
To tyle n/t Konstytucji RP.
Co ciekawe w identyczny sposób łamie Konstytucję RP - rząd PO- PSL, a premier Tusk osobiście to czyni, zatem macie chłopcy "mocne plecy".

[Gregg Sparrow]

Bardzo dobrze Zygmuncie że zacytowałeś akurat te punkty Konstytucji.
Uważasz że KK nie łamie ich dyskryminując osoby chcące posiadać własne potomstwo???

Cytat:

Droga Fundacjo, Szanowna Pani Prezydentowo! Mam na imię Katarzyna, mam 30 lat. Od 6 lat staramy się z mężem o dziecko. Po roku bezowocnych starań rozpoczęła się nasza wędrówka od lekarza do lekarza. Przeszliśmy z mężem wszelkie możliwe badania. Kilka nieudanych inseminacji i na końcu diagnoza ,że naszym ratunkiem pozostaje tylko in vitro. Znaleźliśmy odpowiedni specjalistyczny ośrodek i kompetentnego doktora ,który zechciał się nami zająć. W chwili obecnej , jestem po czwartej próbie nieudanego in vitro. Pierwsza próba- ciążą. Nasza radość była ogromna , jednak trwała krótko. Ciąża zakończyła się poronieniem. Po wielkim bólu podjęliśmy dalszą walkę. Przy drugiej próbie uzyskano z 4 komórek jeden zarodek. Niestety nie został z nami. Tak samo było przy kolejnych próbach. Nasze zarodeczki nie zostawały z nami , mimo iż od początku bardzo je kochaliśmy. Nasza walka jeszcze się nie skończyła. Będziemy próbować dalej. Tym razem skorzystamy z daru serca innego człowieka. Spróbujemy z nasieniem dawcy, gdyż mąż ma pojedyncze plemniki. Do tej decyzji dojrzewaliśmy oboje , bardzo długo. Teraz cieszymy się ,że mamy taką możliwość. Że są ludzie dzięki którym będziemy szczęśliwi. Mój kochany mąż będzie ojcem a ja matką. To nasze największe marzenie , które mam nadzieję uda się nam zrealizować. Dlaczego to wszystko Pani Prezydentowej pisze? Dlatego ,że przerażeniem napawa mnie to , co planuje rząd wprowadzając ustawę bioetyczną regulującą procedure in vitro.. Również przerażeniem napawa mnie to, co na swój temat ( czyli osoby którą dotknęła choroba niepłodności) słyszę z ust kościoła katolickiego i innych ludzi ,którzy nie mają pojęcia o chorobie niepłodności. Mówi się o nas, że jesteśmy mordercami, a przecież nikt tak nie kocha tych zarodeczków jak my. Tylko to niestety biologia decyduje za nas, czy będą się rozwijać i dotrwają do transferu czy nie- i czy zechcą się zaimplantować w macicy czy nie. Mówi się że jesteśmy egoistami. A czy ktoś nazywa egoistką kobietę, która miała tyle szczęścia iż nie dotknęła ją niepłodność i nie musiała korzystać z metody in vitro? Czy jesteśmy egoistami, bo całe nasze życie jest podporządkowane dziecku , którego jeszcze nie mamy? Bardzo ciężko pracujemy, aby pokryć koszty leczenia. Oszczędzamy na wakacjach, na zakupach, na remoncie domu aby stać nas było na kolejne podejście do in vitro. To ja mam ciągłe problemy w pracy, bo są dni ,że muszę urwać się wcześniej , nie na kawę z koleżankami ,lecz do kliniki, bo albo mam kolejne badania ,albo punkcje , albo transfer i muszę się wtedy oszczędzać. Niestety nie mam wyrozumiałego szefa. To, ode mnie wymaga się abym była dyspozycyjna w pracy, bo skoro nie mam dzieci , to mogę poświęcić się dla firmy. Słyszę również , że jesteśmy sami sobie winni bo na stare lata nam się dzieci zachciało. Jednak my nasze starania zaczęliśmy w wieku 25 lat. Padają tez argumenty ,że sami zapracowaliśmy sobie na chorobę niepłodności , bo albo używaliśmy środków antykoncepcyjnych albo poddaliśmy się aborcji. To jest wierutną bzdurą. Niestety, czego można oczekiwać od społeczeństwa , jeśli w kościele podczas kazania , ksiądz usilnie wmawiał ludziom ,że problemy niepłodności biorą się z używania od wczesnych lat środków antykoncepcyjnych. Powoływał się na opinie , wybitnej pani doktor z Warszawy, oczywiście nie podał nazwiska tej pani .Ksiądz nie wspomniał ,że niepłodność dotyka również mężczyzn, że przyczyną niepłodności mogą być przebyte choroby lub endometrioza , a to tylko kilka z czynników niepłodności. Politycy powołują się ,że na refundowanie in vitro nie ma pieniędzy. Argument jest taki ,że nie może być pieniędzy na leczenie niepłodności , bo zabierze się pieniądze na leczenie dzieci z chorobami nowotworowymi. Więc jak może zrozumieć nas matka, która ma chore dziecko, skoro straszy się ją ,że chcemy uśmiercić jej dziecko ,zabierając pieniądze na jego leczenie aby spełnić swoje widzimisię. Jedna pani poseł z PIS powiedziała, że: 'W życiu nie można mieć wszystkiego'. A przecież, my nie chcemy mieć wszystkiego. Chcemy mieć tylko możliwość, korzystania z nauki, która daje nam możliwość zostania rodzicami. Chcę sama decydować czy mogę korzystać z metody wspomaganego rozrodu czy nie. Czy mogę korzystać z dawcy, lub zostać dawcą. Skoro mogę zdecydować o tym ,że chcę oddać nerkę, to dlaczego pozbawia się mnie możliwości decydowania o tym ,czy oddać komórke jajową innej parze ,dla której to jedyna możliwość zostania rodzicami. Osoby które zostały dawcami , nie robią tego dla pieniędzy, to ich dar serca dla innych. Politycy podają argumenty, że nie wiadomo co z tymi zarodkami robimy. Ja w mojej klinice podpisuje oświadczenie, że wyrażam zgodę na mrożenie i przechowywanie zarodków nadliczbowych , lub oświadczenie że przekazuje je innej parze. Nikt nie niszczy zarodków, nie używa ich w przemyśle kosmetycznym itp. Nasz rząd obiecywał nam pomoc, a w rezultacie rzuca nam kłody pod nogi i chce pozbawić tysięcy par możliwości zostania rodzicami. Ograniczenie liczby zarodków do jednego , góra dwóch drastycznie zmniejszy skuteczność metody in vitro. Jestem tego przykładem. Przy trzech próbach w każdej uzyskiwano jeden zarodek i za każdym razem było wielkie rozczarowanie i porażka. Nikt nie myśli o zdrowiu kobiet, które będą musiały częściej poddawać się terapii hormonalnej, chyba że rząd wychodzi z założenia ,że nam wszystko jedno bo same tego chcemy. Ustawa przewiduje zakaz mrożenia zarodków. Nikt jednak z rządu nie pofatygował się aby podać dane, ile zdrowych dzieci rodzi się z mrożonych zarodków. Straszy się społeczeństwo, że dzieci z tak zwanej `probówki' rodzą się chore. Nikt nie podaje konkretnych liczb ani dowodów, bo ich nie ma. Zakazuje się korzystania z dawcy podczas zabiegu in vitro. Czyli pozbawia się tysięcy par szansy na rodzicielstwo. A co mężczyznami u których stwierdzono azoospermię? Dla nich szansą na ojcostwo jest dawca. Czy jeśli mój mąż jest niepłodny, to powinnam przeprowadzić rozwód kościelny? Czy powinnam zrobić tzw skok w bok? Może to dla kościoła i polityków jest wyjściem z sytuacji. Mówi się pięknie o adopcji. Tak jak w jednym z programów telewizyjnych na temat metody in vitro. Na wszelkie sensowne argumenty , przeciwnicy mieli swoje . Pada hasło adopcja i wtedy publiczność w studiu z uznaniem klaszcze. Tylko czy adopcja ma być rozwiązaniem na wszystkie problemy choroby niepłodności? Chylę czoła przed ludźmi ,którzy zdecydowali się na taki krok. Jednak adopcja nie jest dla każdego . Nie każdy czuje się na siłach aby temu podołać. Nikt nie mówi ile trzeba czekać na dziecko adoptowane i jakie warunki trzeba spełnić. Mam wrażenie że większość ludzi ,którzy tak entuzjastycznie klaszczą na słowo adopcja, w rzeczywistości nie mają pojęcia o procedurach panujących w ośrodkach adopcyjnych. Im się chyba wydaje ,że jak nie masz dziecka to biegniesz do domu dziecka i mówisz: chce to dziecko i na drugi dzień zabierasz je do domu. W mediach ciągle się mówi o dzieciach w domu dziecka, tylko większość tych dzieciaków ma nieuregulowaną sytuacje prawną i nie mogą `iść' do adopcji. W moim ośrodku nie przyjmują dokumentów. Powód- zbyt dużo chętnych - za mało dzieci. Czy mam się modlić o to ,aby jakaś matka biologiczna okazała się niegodna swego dziecka , o to aby odebrali jej prawa rodzicielskie bo ja chcę zostać matką? Szanuję poglądy innych ludzi i nikomu nie narzucam aby korzystał z in vitro, jeśli jego przekonania są odmienne. Jednak rząd nie chce uszanować moich poglądów . Dla niego ważniejsze jest stanowisko kościoła. Jednak zapomina się o tym że nie jesteśmy państwem wyznaniowym. A jednak usilnie chce się nam narzucić stanowisko tylko jednej strony czyli kościoła. W końcu nas ` niepłodnych' są tylko 3 miliony, a kto by się przejmował taką małą liczbą. Tak łatwo wydaje się osądy o nas `niepłodnych' ludziom ,którzy problemu niepłodności mieli szczęście nie doświadczyć. Robi się z nas potworów, straszy się nami ludzi `płodnych' . A my jesteśmy tak naprawdę zwykłymi ludźmi. Musimy walczyć z chorobą ale i z nietolerancją . Z obelgami jakie padają pod naszym adresem. Tylko my jesteśmy w gorszej sytuacji. Bo na ogół kryjemy się z naszą chorobą. Wiedzą o niej tylko najbliżsi ,którzy z nami to przeżywają. Tylko oni nas wspierają: nasi rodzice , dziadkowie ,rodzeństwo. To oni często przeprowadzają zbiórkę ,środków w rodzinie aby nam pomóc zebrać pieniądze na in vitro. Jak odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie mam dzieci , starszej pani lub sąsiadce która przed chwilą usłyszała w telewizji lub w kościele ,ze nie mam bo ` się puszczałam' i to jest kara za grzechy. Czy ona to zrozumie? W końcu jakim ja dla niej jestem autorytetem? Dla niej ważne jest to co ksiądz powiedział albo co w telewizji mówili. Przy ostatnim moim transferze rozgorzała w mediach dyskusja na temat in vitro. Ileż przykrych słów nasłuchaliśmy się z mężem o nas .A my czekaliśmy wtedy na wyrok i tak bardzo chcieliśmy aby nasza kruszynka została z nami. Nie udało się. Zapuchnięte od płaczu oczy i znowu pytania w otoczeniu dlaczego? No i dylemat powiedzieć czy nie? Zrozumieją czy nie? A może zrobią z tego sensację Chcemy pokazać światu, że istniejemy a przede wszytkim jak bardzo nieprawdziwy obraz in vitro sprzedawany jest społeczeństwu przez polityków i Kościół Katolicki. Apelujmy o rozsądek i o to, by sprawą zajęli się Ci, którzy są ekspertami w dziedzinie niepłodności, bo niestety tak się do tej pory nie stało, co widzi w zasadzie każdy, kogo niepłodność dotknęła. Pani Prezydentowo, jest Pani matką i mądra kobietą. Liczę, że udzieli Pani poparcia Nam ,czyli "niepłodnym" w walce o nasze prawa. Z góry dziękuję Z poważaniem KASIEK10 (list zaczerpnięty z forum Nasz Bocian) ~Mozeojciec , 30.12.2008 06:00

TAKICH PAR SĄ TYSIĄCE!!!

Bardzo dobrze Zygmuncie że zacytowałeś akurat te punkty Konstytucji.
Uważasz że KK nie łamie ich dyskryminując osoby chcące posiadać własne potomstwo???

Cytat:

Droga Fundacjo, Szanowna Pani Prezydentowo! Mam na imię Katarzyna, mam 30 lat. Od 6 lat staramy się z mężem o dziecko. Po roku bezowocnych starań rozpoczęła się nasza wędrówka od lekarza do lekarza. Przeszliśmy z mężem wszelkie możliwe badania. Kilka nieudanych inseminacji i na końcu diagnoza ,że naszym ratunkiem pozostaje tylko in vitro. Znaleźliśmy odpowiedni specjalistyczny ośrodek i kompetentnego doktora ,który zechciał się nami zająć. W chwili obecnej , jestem po czwartej próbie nieudanego in vitro. Pierwsza próba- ciążą. Nasza radość była ogromna , jednak trwała krótko. Ciąża zakończyła się poronieniem. Po wielkim bólu podjęliśmy dalszą walkę. Przy drugiej próbie uzyskano z 4 komórek jeden zarodek. Niestety nie został z nami. Tak samo było przy kolejnych próbach. Nasze zarodeczki nie zostawały z nami , mimo iż od początku bardzo je kochaliśmy. Nasza walka jeszcze się nie skończyła. Będziemy próbować dalej. Tym razem skorzystamy z daru serca innego człowieka. Spróbujemy z nasieniem dawcy, gdyż mąż ma pojedyncze plemniki. Do tej decyzji dojrzewaliśmy oboje , bardzo długo. Teraz cieszymy się ,że mamy taką możliwość. Że są ludzie dzięki którym będziemy szczęśliwi. Mój kochany mąż będzie ojcem a ja matką. To nasze największe marzenie , które mam nadzieję uda się nam zrealizować. Dlaczego to wszystko Pani Prezydentowej pisze? Dlatego ,że przerażeniem napawa mnie to , co planuje rząd wprowadzając ustawę bioetyczną regulującą procedure in vitro.. Również przerażeniem napawa mnie to, co na swój temat ( czyli osoby którą dotknęła choroba niepłodności) słyszę z ust kościoła katolickiego i innych ludzi ,którzy nie mają pojęcia o chorobie niepłodności. Mówi się o nas, że jesteśmy mordercami, a przecież nikt tak nie kocha tych zarodeczków jak my. Tylko to niestety biologia decyduje za nas, czy będą się rozwijać i dotrwają do transferu czy nie- i czy zechcą się zaimplantować w macicy czy nie. Mówi się że jesteśmy egoistami. A czy ktoś nazywa egoistką kobietę, która miała tyle szczęścia iż nie dotknęła ją niepłodność i nie musiała korzystać z metody in vitro? Czy jesteśmy egoistami, bo całe nasze życie jest podporządkowane dziecku , którego jeszcze nie mamy? Bardzo ciężko pracujemy, aby pokryć koszty leczenia. Oszczędzamy na wakacjach, na zakupach, na remoncie domu aby stać nas było na kolejne podejście do in vitro. To ja mam ciągłe problemy w pracy, bo są dni ,że muszę urwać się wcześniej , nie na kawę z koleżankami ,lecz do kliniki, bo albo mam kolejne badania ,albo punkcje , albo transfer i muszę się wtedy oszczędzać. Niestety nie mam wyrozumiałego szefa. To, ode mnie wymaga się abym była dyspozycyjna w pracy, bo skoro nie mam dzieci , to mogę poświęcić się dla firmy. Słyszę również , że jesteśmy sami sobie winni bo na stare lata nam się dzieci zachciało. Jednak my nasze starania zaczęliśmy w wieku 25 lat. Padają tez argumenty ,że sami zapracowaliśmy sobie na chorobę niepłodności , bo albo używaliśmy środków antykoncepcyjnych albo poddaliśmy się aborcji. To jest wierutną bzdurą. Niestety, czego można oczekiwać od społeczeństwa , jeśli w kościele podczas kazania , ksiądz usilnie wmawiał ludziom ,że problemy niepłodności biorą się z używania od wczesnych lat środków antykoncepcyjnych. Powoływał się na opinie , wybitnej pani doktor z Warszawy, oczywiście nie podał nazwiska tej pani .Ksiądz nie wspomniał ,że niepłodność dotyka również mężczyzn, że przyczyną niepłodności mogą być przebyte choroby lub endometrioza , a to tylko kilka z czynników niepłodności. Politycy powołują się ,że na refundowanie in vitro nie ma pieniędzy. Argument jest taki ,że nie może być pieniędzy na leczenie niepłodności , bo zabierze się pieniądze na leczenie dzieci z chorobami nowotworowymi. Więc jak może zrozumieć nas matka, która ma chore dziecko, skoro straszy się ją ,że chcemy uśmiercić jej dziecko ,zabierając pieniądze na jego leczenie aby spełnić swoje widzimisię. Jedna pani poseł z PIS powiedziała, że: 'W życiu nie można mieć wszystkiego'. A przecież, my nie chcemy mieć wszystkiego. Chcemy mieć tylko możliwość, korzystania z nauki, która daje nam możliwość zostania rodzicami. Chcę sama decydować czy mogę korzystać z metody wspomaganego rozrodu czy nie. Czy mogę korzystać z dawcy, lub zostać dawcą. Skoro mogę zdecydować o tym ,że chcę oddać nerkę, to dlaczego pozbawia się mnie możliwości decydowania o tym ,czy oddać komórke jajową innej parze ,dla której to jedyna możliwość zostania rodzicami. Osoby które zostały dawcami , nie robią tego dla pieniędzy, to ich dar serca dla innych. Politycy podają argumenty, że nie wiadomo co z tymi zarodkami robimy. Ja w mojej klinice podpisuje oświadczenie, że wyrażam zgodę na mrożenie i przechowywanie zarodków nadliczbowych , lub oświadczenie że przekazuje je innej parze. Nikt nie niszczy zarodków, nie używa ich w przemyśle kosmetycznym itp. Nasz rząd obiecywał nam pomoc, a w rezultacie rzuca nam kłody pod nogi i chce pozbawić tysięcy par możliwości zostania rodzicami. Ograniczenie liczby zarodków do jednego , góra dwóch drastycznie zmniejszy skuteczność metody in vitro. Jestem tego przykładem. Przy trzech próbach w każdej uzyskiwano jeden zarodek i za każdym razem było wielkie rozczarowanie i porażka. Nikt nie myśli o zdrowiu kobiet, które będą musiały częściej poddawać się terapii hormonalnej, chyba że rząd wychodzi z założenia ,że nam wszystko jedno bo same tego chcemy. Ustawa przewiduje zakaz mrożenia zarodków. Nikt jednak z rządu nie pofatygował się aby podać dane, ile zdrowych dzieci rodzi się z mrożonych zarodków. Straszy się społeczeństwo, że dzieci z tak zwanej `probówki' rodzą się chore. Nikt nie podaje konkretnych liczb ani dowodów, bo ich nie ma. Zakazuje się korzystania z dawcy podczas zabiegu in vitro. Czyli pozbawia się tysięcy par szansy na rodzicielstwo. A co mężczyznami u których stwierdzono azoospermię? Dla nich szansą na ojcostwo jest dawca. Czy jeśli mój mąż jest niepłodny, to powinnam przeprowadzić rozwód kościelny? Czy powinnam zrobić tzw skok w bok? Może to dla kościoła i polityków jest wyjściem z sytuacji. Mówi się pięknie o adopcji. Tak jak w jednym z programów telewizyjnych na temat metody in vitro. Na wszelkie sensowne argumenty , przeciwnicy mieli swoje . Pada hasło adopcja i wtedy publiczność w studiu z uznaniem klaszcze. Tylko czy adopcja ma być rozwiązaniem na wszystkie problemy choroby niepłodności? Chylę czoła przed ludźmi ,którzy zdecydowali się na taki krok. Jednak adopcja nie jest dla każdego . Nie każdy czuje się na siłach aby temu podołać. Nikt nie mówi ile trzeba czekać na dziecko adoptowane i jakie warunki trzeba spełnić. Mam wrażenie że większość ludzi ,którzy tak entuzjastycznie klaszczą na słowo adopcja, w rzeczywistości nie mają pojęcia o procedurach panujących w ośrodkach adopcyjnych. Im się chyba wydaje ,że jak nie masz dziecka to biegniesz do domu dziecka i mówisz: chce to dziecko i na drugi dzień zabierasz je do domu. W mediach ciągle się mówi o dzieciach w domu dziecka, tylko większość tych dzieciaków ma nieuregulowaną sytuacje prawną i nie mogą `iść' do adopcji. W moim ośrodku nie przyjmują dokumentów. Powód- zbyt dużo chętnych - za mało dzieci. Czy mam się modlić o to ,aby jakaś matka biologiczna okazała się niegodna swego dziecka , o to aby odebrali jej prawa rodzicielskie bo ja chcę zostać matką? Szanuję poglądy innych ludzi i nikomu nie narzucam aby korzystał z in vitro, jeśli jego przekonania są odmienne. Jednak rząd nie chce uszanować moich poglądów . Dla niego ważniejsze jest stanowisko kościoła. Jednak zapomina się o tym że nie jesteśmy państwem wyznaniowym. A jednak usilnie chce się nam narzucić stanowisko tylko jednej strony czyli kościoła. W końcu nas ` niepłodnych' są tylko 3 miliony, a kto by się przejmował taką małą liczbą. Tak łatwo wydaje się osądy o nas `niepłodnych' ludziom ,którzy problemu niepłodności mieli szczęście nie doświadczyć. Robi się z nas potworów, straszy się nami ludzi `płodnych' . A my jesteśmy tak naprawdę zwykłymi ludźmi. Musimy walczyć z chorobą ale i z nietolerancją . Z obelgami jakie padają pod naszym adresem. Tylko my jesteśmy w gorszej sytuacji. Bo na ogół kryjemy się z naszą chorobą. Wiedzą o niej tylko najbliżsi ,którzy z nami to przeżywają. Tylko oni nas wspierają: nasi rodzice , dziadkowie ,rodzeństwo. To oni często przeprowadzają zbiórkę ,środków w rodzinie aby nam pomóc zebrać pieniądze na in vitro. Jak odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie mam dzieci , starszej pani lub sąsiadce która przed chwilą usłyszała w telewizji lub w kościele ,ze nie mam bo ` się puszczałam' i to jest kara za grzechy. Czy ona to zrozumie? W końcu jakim ja dla niej jestem autorytetem? Dla niej ważne jest to co ksiądz powiedział albo co w telewizji mówili. Przy ostatnim moim transferze rozgorzała w mediach dyskusja na temat in vitro. Ileż przykrych słów nasłuchaliśmy się z mężem o nas .A my czekaliśmy wtedy na wyrok i tak bardzo chcieliśmy aby nasza kruszynka została z nami. Nie udało się. Zapuchnięte od płaczu oczy i znowu pytania w otoczeniu dlaczego? No i dylemat powiedzieć czy nie? Zrozumieją czy nie? A może zrobią z tego sensację Chcemy pokazać światu, że istniejemy a przede wszytkim jak bardzo nieprawdziwy obraz in vitro sprzedawany jest społeczeństwu przez polityków i Kościół Katolicki. Apelujmy o rozsądek i o to, by sprawą zajęli się Ci, którzy są ekspertami w dziedzinie niepłodności, bo niestety tak się do tej pory nie stało, co widzi w zasadzie każdy, kogo niepłodność dotknęła. Pani Prezydentowo, jest Pani matką i mądra kobietą. Liczę, że udzieli Pani poparcia Nam ,czyli "niepłodnym" w walce o nasze prawa. Z góry dziękuję Z poważaniem KASIEK10 (list zaczerpnięty z forum Nasz Bocian) ~Mozeojciec , 30.12.2008 06:00

TAKICH PAR SĄ TYSIĄCE!!!

[Zygmunt Stary]

[Gregg Sparrow]

[Zygmunt Stary]

Najpierw wypowiem się osobiście i w swoim imieniu. Kiedy indziej zasięgnę języka u rodziny katolickiej, której Bóg nie obdarzył własnym potomstwem, a którzy mocno trwali w wierze, że doświadczą radości posiadania własnego dziecka.

1. Wierzę i doświadczyłem wielu cudów, stąd własne dziecko w rodzinie, która zmaga się wiele lat niepłodnością jest dla mnie cudem, ale uczynionym przez Pana życia.

2. Dzięki nauce i rozwojowi technik medycznych otrzymałem terapię, dzięki której żyję, ale tę samą terapię otrzymywali inni, którzy już przeszli "na drugą stronę życia".
To, że ja jestem po tej stronie to cud, który się dokonał przez Pana życia.

3.Nie mam jednak bezwzględnej wiary w postęp nauki i nie zdecydowałem się na poddanie kuracji, która miała być dla mnie drogą do całkowitego powrotu do zdrowia.
Wolałem zaufać Panu życia, że odpowiadać będzie On pozytywnie na moje prośby o pozostawienie mnie "po tej stronie", jak długo mój pobyt "tutaj" będzie miał dla Niego sens.

4. Gdybym miał żyć "po tej stronie", za ofiarę życia innego człowieka, bo nie wykluczam, że taka ofiara została złożona(chociaż nie mam wprost wiedzy na ten temat i mogę się tylko domyślać), to żyłbym ze świadomością (a być może żyję) szczególnego zobowiązania wobec innych ludzi.

5. Potępiam naruszanie godności człowieka nawet po śmierci - mydło z opowiadania Nałkowskiej - nawet gdyby miało to służyć "pożytecznym" celom - "Niemcy potrafią zrobić coś z niczego".

6. Jako katolik jestem przeciwny niszczeniu zapłodnionych komórek ludzkich, ponieważ sądzę, że mam tu do czynienia ze skończoną potencjalnością istnienia, która odtąd podlega wyłącznie Panu życia.

Tajemnica ludzkiego życia stanowi dla mnie taką złozoność, jak cały Kosmos, dlatego eugenika i manipulacja przy procesie kreacji, to jak bawienie się zapalnkiem uzbrojonej bomby atomowej - (może nie wybuchnie).

Zdaję sobie sprawę, że są medycy, którzy "w imię nauki", gotowi są poświęcać życie ludzkie i eksperymentują i eksperymentować będą wśród tych, dla których nie ma żadnego Pana życia i nie ma żadnej "drugiej strony życia" .

Nie chcę dokładać się(również finansowo) do tego, moim zdaniem - błędu i jesten wdzięczny biskupom, że w moim imieniu wskazują inne zadania dla rządu i środowisk medycznych

Nie sądzę, aby rozwój jakiejkolwiek technologii, w tym technologii medycznej przyczynił się do zwiększenia ilości szczęścia na ziemi.
Może niekiedy przynieść jedynie jego złudzenie i krótkotrwałą ulgę w cierpieniu.

Wszystko co wyżej wypowiedziałem jest moim osobistym sądem, ale myślę, że druga część mojej wypowiedzi będzie bardziej znacząca, ze względu na osobisty krzyż tych, którzy doświadczyli go właśnie w podnoszonych tutaj kwestiach,

[Gregg Sparrow]

[Morgoth]

Cytat:

"Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny" - napisali nad bożonarodzeniową szopką bydgoscy jezuici. I wyszło na to, że kwestionują naukę Kościoła o dziewiczym poczęciu Jezusa. Na pierwszy rzut oka szopka w świątyni przy pl. Kościeleckich niczym się nie wyróżnia. Maryja i Józef pochylają się nad dzieciątkiem w żłóbku, stajenkę otaczają zwierzęta, Jezusowi kłaniają się pasterze i Trzej Królowie. Z konwencji wyłamuje się tylko bezgłowa (?) postać w białej szacie. To nie anioł. To lekarz. Z plakietki przewieszonej na szyi dowiadujemy się, że to specjalista od in vitro i klonowania. Nad szopką, na niebieskim płótnie, przypięte trzy kartki z wydrukowanym napisem: "Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny, a nie przy pomocy fachowców". Czyj to pomysł? - pytamy ojca Andrzeja Lemiesza, proboszcza parafii. - Mój - mówi, ale nie chce z nami rozmawiać. - Do "Gazety" nic nie powiem - ucina. Kościół chętnie zabiera głos w dyskusji o metodzie sztucznego zapłodnienia. W Niedzielę Świętej Rodziny, obchodzonej po Bożym Narodzeniu, we wszystkich kościołach księża czytali list biskupów. Wierni usłyszeli m.in., że in vitro to „agresja wobec rodziny i życia ludzkiego" i że „w żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone uciekać się do zapłodnienia in vitro. Bóg i tylko Bóg jest Panem życia". Hierarchowie pouczyli też, że „dzieci są Jego darem, a nie jednym z dóbr konsumpcyjnych. Nie istnieje »prawo do dziecka «". - Czy bożonarodzeniowa szopka to dobre miejsce do uprawiania publicystyki? - pytamy o. Wacława Oszajcę, jezuitę, byłego redaktora naczelnego miesięcznika "Przegląd Powszechny". - Na siłę można by bronić tego napisu - mówi. - To jakoś siedzi w tradycji, choć bardziej publicystyczne zawsze były Groby Pańskie. Połączenie stajenki z poglądami na in vitro może razić, bo szopka nie jest dobrym miejscem na taki dialog czy spór. Adresowana jest głównie do dzieci, to one ją oglądają. Jak rodzic ma wytłumaczyć maluchowi, co oznaczają słowa: "Chrystus przyszedł do nas w sposób naturalny, a nie przy pomocy fachowców"? - Tym bardziej że Jezus nie przyszedł na świat w sposób naturalny - zauważamy. - Jezus został poczęty bez udziału mężczyzny. Oczywiście nie jest to naturalny sposób poczęcia - mówi o. Oszajca. Szopki w innych kościołach w mieście nie wzbudzają takich kontrowersji. Kapłani stawiają na tradycyjne rozwiązania. - Szopka sama w sobie jest przesłaniem - mówi ks. Mariusz Kuciński, proboszcz parafii św. Mateusza w Fordonie. - Pokazuje wartość rodziny jako miejsca, gdzie człowiek wyrasta, poznaje miłość i jej doświadcza. Bardziej kontrowersyjne szopki od lat stają w kościele Matki Boskiej Królowej Męczenników przy ul. Bołtucia. Przygotowują je młodzi z Wiatraka. W tym roku tematem przewodnim jest hasło: "Otoczmy troską życie". - Tło szopki wykonała dla nas sześciolatka - mówi Sylwia Finc z Wiatraka, projektantka dekoracji. - Poprosiliśmy, by narysowała jak widzi swoje życie. Dziewczynka namalowała rodziców, Jana Pawła II, ale też postaci z animowanych bajek i piosenkarkę Dodę. Na tym tle jest wyeksponowany krzyż, po którym płynie woda. Otaczają go odciski stóp: od maleńkich, dziecięcych, po stopy starca poruszającego się o lasce. Nie ma tu kontrowersyjnych tez, publicystyki. - W tym roku zrobiliśmy pogodną szopkę, chcieliśmy skupić się na tym, co w życiu dobre - mówi Finc. Ale jej zdaniem kościół od publicystyki uciekać nie powinien. Nawet w bożonarodzeniowych szopkach. - Kościół powinien ludzi pobudzać do myślenia - mówi dziewczyna. - Oczekuję, by wypowiadał się jasno i zdecydowanie w życiowych sprawach. - Nie razi cię stwierdzenie o naturalnym przyjściu na świat Jezusa? - Przecież nie tylko mąż i żona stwarzają dziecko, ale przede wszystkim Bóg, Duch Święty. Nie widzę tu kontrowersji - mówi Finc. http://wiadomosci.gazeta....e_jezuitow.html

Śmiech na sali

[Administrator]

Ja też nie chcę się dokładać do leczenia chorób będących wynikiem alkoholizmu, palenia papierosów, nie chcę dotować kościoła na taką skalę jak to się dzieje obecnie.

Jeśli już patrzyć na in vitro tylko pod kontem finansowania zabiegów to powiem wam że nie ma czegoś bardziej dochodowego dla skarbu państwa. Tak dobrze napisałem. Wyobrażacie sobie jakie dochody przyniesie osoba poczęta w taki sposób która przez całe swoje życie będzie płacić podatki, kupować opodatkowane produkty itd. ?? Te dochody przewyższą tysiące razy koszty in vitro. Niestety politycy i księża mają klapki na oczach. Czy katolicki ksiądz odmówi emerytury finansowanej ze składek płaconych przez osobę poczętą metodą In vitro?

Wracając do kwestii moralnych. Każdy ma prawo do swojej opinii, nie rozumiem jednak dlaczego księża starają się wywrzeć wpływ nie na swoich wiernych, tylko na polityków. Przecież in vitro to żadna nowość. W Polsce wykonuje się od lat te zabiegi. Dlaczego Kościół zaczyna o tym mówić dopiero wtedy kiedy sprawą zainteresowali się politycy? Do tej pory żadnemu biskupowi jakoś to nie przeszkadzało. Żadne zakazy nie mają sensu, jeśli nie w Polsce to takiego zabiegu można legalnie dokonać za granicą.

[Gregg Sparrow]

Ten rysunek może humorystycznie ale bardzo dobrze oddaje rzeczywistość i to jak kler traktuje problem niepłodności.

---

1.gif Abp Hoser - kościół musi chronić ludzką płciowość

Plik ściągnięto 75 raz(y) 27,48 KB

Ten rysunek może humorystycznie ale bardzo dobrze oddaje rzeczywistość i to jak kler traktuje problem niepłodności.

---

1.gif Abp Hoser - kościół musi chronić ludzką płciowość

Plik ściągnięto 75 raz(y) 27,48 KB

[Krool50]

http://www.nie.com.pl/

Chrzest łonowy jako szczególny przejaw religii ginekologicznej – Bogdan Motyl i Dorota Zielińska, „Ksiądz grzebalski”.
Czego to..................ludzie nie wymyślą.

[Gregg Sparrow]