Warning ! cookie path is empty! Check in in the Admin Control Panel or set it in the PhpMyAdmin table: prefix_config - cookie_path row
Forum Index


FAQFAQ  SearchSearch  MemberlistMemberlist  UsergroupsUsergroups
RegisterRegister  Log inLog in

Forum Index » Fora tematyczne » Filozofia/Religia/Etyka » Wplyw Kosciola Katolickiego na zycie wszystkich obywateli. Previous topic «» Next topic
Wplyw Kosciola Katolickiego na zycie wszystkich obywateli.
Author Message
Gregg Sparrow
[Deleted]

Posted:    Wpływ Kościoła Katolickiego na życie wszystkich obywateli. [ !!! ]
[quote="onet"]Projekt finansowania przez państwo zapłodnienia metodą in vitro budzi gorącą dyskusję. Zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy odwołują się do wolności wyboru każdego człowieka. Wanda Nowicka uważa, że Kościół wykazuje się "perfidią". Minister Zdrowia Ewa Kopacz mówi łagodnie, ale stanowczo.
Swoje stanowisko wobec metody in vitro wyraził Episkopat, nazywając tę metodę "wyrafinowaną aborcją".

Kopacz: nie przestanę myśleć o in vitro Minister zdrowia Ewa Kopacz powiedziała w RMF FM, że nie przestanie myśleć o finansowaniu metody in vitro nawet po liście biskupów. - Mówiąc o in vitro, mówiłam o tym, co jest dla mnie priorytetem jeśli chodzi o finansowanie z pieniędzy publicznych, ale również mówiłam o tym, że bezpłodność jest problemem społecznym i o tym trzeba na pewno rozmawiać - powiedziała Kopacz.

Minister deklaruje, że nie chce "wojny z Kościołem". - Przyszłość przed nami, a więc bardzo mocna dyskusja i ratyfikacja europejskich konwencji bioetycznych - powiedziała Kopacz w RMF FM.

"Nieludzkie podejście Kościoła do prokreacji"

"Kościół, przypuszczając kolejny atak na wolność obywateli do decydowania w sprawie własnej płodności, chce w Polsce ziścić "Królestwo Niebieskie na ziemi" - pisze Wanda Nowicka na swoim blogu w Onet.pl.

Według blogerki Onet.pl sprzeciw Kościoła wobec "dofinansowania metody zapłodnienia in vitro jest głęboko niemoralny". Niemoralność ta według Nowickiej polega na nadużywaniu "swojej nieformalnej władzy i wpływów na polityków", a przez to na pozbawieniu "Polaków i Polek nadziei na macierzyństwo, gdy na realizację tego marzenia nie pozwoliła im natura, a co umożliwia współczesna nauka i medycyna".

"Nieludzkie jest podejście Kościoła do prokreacji, gdy jednych Kościół za wszelką cenę zmusza do rodzenia, i innych próbuje pozbawić tej możliwości, i to wyłącznie z powodów doktrynalnych" - przekonuje Nowicka.

"Wyjątkowo niemoralne, wręcz perfidne jest działanie kościoła na szkodę obywateli. Niepłodność jest uznana za chorobę zgodnie ze Światową Organizacją Zdrowia, tymczasem Kościół robi wszystko, by państwo zaniechało swoich obowiązków wobec obywateli. A rząd ma obowiązek leczenia niepłodności i nie wolno mu ulec anachronicznym naciskom" - przekonuje Nowicka.

Przeczytaj cały wpis Wandy Nowickiej na jej blogu w Onet.pl.

"Konieczność rozluźnienia toksycznego związku"

"Jeżeli związek z Kościołem konserwuje naszą niedojrzałość, to jest to związek toksyczny" - pisze w ostatnim wpisie na swoim blogu w Onet.pl Artur Sporniak z "Tygodnika Powszechnego" i dodaje: Kościół wobec nas jest nieomylny, tak jak rodzice wobec dzieci. Więź z Kościołem może być jednak podobnie destrukcyjna jak relacje w rodzinie. Wtedy nie ma wyjścia: by w ogóle móc zdrowieć, trzeba tę więź czasowo rozluźnić.

Zaznacza jednak, że "konieczność w niektórych sytuacjach rozluźnienia więzi z Kościołem nie godzi w Kościół jako instytucję - jak wierzymy - Boskiego pochodzenia. Przeciwnie ma tę więź w perspektywie uzdrowić" - pisze Sporniak.
[/quote]

Osobiście jestem za dofinansowaniem ze skarbu państwa tej metody. Metoda jest uznawana w większości cywilizowanych krajów jako leczenie a u nas jest napiętnowana bo jakiśtam ksiądz jeden z drugim się wypowie krytycznie (nie mówiąc już o rydzyjku).
Są rodziny które jedynie w ten sposób mogą się doczekać dziecka.
Ciekaw jestem jakie jest zdanie forumowiczów na ten temat.
  
 
 
jestsuper
Przyjeżdża na zakupy
Posted:     [ !!! ]
Cel tej metody jest ogólnie znany i popierany. Jej przebieg już nie do końca. Przy próbie zapłodnienia in vitro pobierane są komórki jajowe oraz plemniki, które są selekcjonowane. Następnie laboratoryjnie doprowadzane do utworzenia zygoty. TO wiedzą wszyscy, ale nie mówi się o tym, że "utworzonych" jest kilka zarodków i tylko te najzdrowiej wyglądające są wybierane do wszczepienia do macicy. A co z resztą? Są zamrażane, a utrzymanie ich w tym stanie kosztuje ok 400zł rocznie, za co płacą ich rodzice. W Wielkiej Brytanii zamrożone dzieci wolno przechowywać przez 5 lat, potem są niszczone. Rodzice mają prawo zażądać tego wcześniej np po udanym porodzie, kiedy te nie są już "potrzebne". TO jest właśnie ta PERFIDNA ABORCJA. Nie wynika ona niestety z faktu niemożności urodzenia dziecka, lecz braku potrzeby pozwolenia mu dalej się rozwijać.

Nie wiem, czy chcę, by państwo płaciło za zabijanie tak wielu niewinnych zarodków człowieka, utworzonych tak "na wszelki wypadek" gdyby te wybrane nie rozwinęły się prawidłowo.

Alternatywą dla wielu par starających się o dziecko może być adopcja. Zwłaszcza, że tylko 1 na 5-6 zdrowo wyglądających zarodków prawidłowo się rozwija i dochodzi do porodu. Skuteczność tej metody to tylko 20-30%

Nie każdy cel uświęca środki
 
 
bob_mistrz
WIELUNIAK
Skowyrny
Posted:     [ !!! ]
[quote="jestsuper"]Alternatywą dla wielu par starających się o dziecko może być adopcja.[/quote]

Tak pięknie ładnie. Tylko weź pod uwagę, że nie każda para jest tak nastawiona (dojrzała tutaj nie pasuje) psychicznie, by móc wychowywać i kochać dziecko, które w momencie adopcji jest dla nich obce, nie dojrzewało w łonie matki i nie jest stworzone z nasienia ojca...
Ja osobiście popieram tą metodę, ponieważ jest szansą dla w/w ludzi, którym natura ją odebrała...
 
 
Gregg Sparrow
[Deleted]

Posted:     [ !!! ]
[quote="jestsuper"]W Wielkiej Brytanii zamrożone dzieci wolno przechowywać przez 5 lat, potem są niszczone. [/quote]
Czy zapłodniona komórka to już jest dziecko??? Ile takich komórek ginie z powodu np. niemożliwości zagnieżdżenia się w macicy???
[quote="jestsuper"]Alternatywą dla wielu par starających się o dziecko może być adopcja.[/quote]
OK. A co z osobami które chcą mieć własne dziecko, ze swoich genów?
 
 
siwy_
Ma stragan na targu
Posted:     [ !!! ]
[quote="gregg"]Czy zapłodniona komórka to już jest dziecko???[/quote] No właśnie o to się spierają etycy, lekarze, Kościół etc. Tu jest klucz całej dyskusji o in vitro - czy uznamy, że zygota to już dziecko (w końcu ma już swój jedyny, niepowtarzalny już nigdy kod genetyczny), czy też nie (nie jest to nawet płód, nie ma cech ludzkich; taka mała komórka).
Może kompromisowym rozwiązaniem byłoby zapładnianie tylko jednej komórki jajowej, żeby nic się "nie marnowało"? No ale z drugiej strony to bardzo obniży skuteczność tej metody. Nie wiem, nie mam wyklarowanej opinii na ten temat.
 
 
Ferbik
Administrator
Posted:     [ !!! ]
już gdzieś pisałem: becikowe za poczęcie! zygota to też dziecko! :twisted:
 
 
jestsuper
Przyjeżdża na zakupy
Posted:     [ !!! ]
Dla jednych jest dla innych nie, próbowałam przedstawić o co tak na prawdę sprzecza się KK, zapomniałam to ująć :)

[quote="bob_mistrz"]Tylko weź pod uwagę, że nie każda para jest tak nastawiona (dojrzała tutaj nie pasuje) psychicznie, by móc wychowywać i kochać dziecko, które w momencie adopcji jest dla nich obce, nie dojrzewało w łonie matki i nie jest stworzone z nasienia ojca... [/quote]

Tylko weź pod uwagę, że ta metoda jest stosowana u par nie mających prawie szans na wyleczenie niepłodności, której bardzo częstym powodem jest brak nasienie w spermie lub bardzo mała ilość, słaba żywotność i niestety wtedy dawcą jest ktoś inny niż ojciec pragnący tego dziecka.

Mam mieszane uczucia, co do tej metody. Poza tym kliniki konkurujące na rynku o swoich klientów, robiące z tego monopol... Koszt zabiegu i wszystkich leków, hormonów itp to nawet ok 9 tys zł, skuteczność niestety niska. Są dzieci, dla których nie ma pieniędzy w państwowej kasie na leczenie.
Zobaczymy co okaże się priorytetem.

Póki co moja opinia nie jest do końca sprecyzowana
 
 
Zygmunt Stary
Wieluniaczek
Posted:     [ !!! ]
Jestem przeciwny dyskutowaniu na zasadnicze problemy dotyczące moralności, religii i wiary
w dziale "O wszystkim i dla wszystkich". Są to najważniejsze sprawy dla człowieka i powinny znaleźć należne miejsce w dziale tematycznym.
Moj stanowisko, oraz sposób w jaki zostało one potraktowane, to wypowiedź Ferbika zawarta w mojej stopce, oraz link.
 
 
glizda
Moderator
diablica
Posted:     [ !!! ]
[quote="jestsuper"]
Tylko weź pod uwagę, że ta metoda jest stosowana u par nie mających prawie szans na wyleczenie niepłodności, której bardzo częstym powodem jest brak nasienie w spermie lub bardzo mała ilość, słaba żywotność i niestety wtedy dawcą jest ktoś inny niż ojciec pragnący tego dziecka. [/quote]

[b]jestsuper[/b], nie do końca tak jest.

[quote]Najczęściej metodę in vitro zaleca się kobietom z niedrożnymi jajowodami lub po ich operacyjnym usunięciu. U nich bowiem niemożliwy jest "naturalny" transport komórki jajowej z jajnika do macicy.

Zapłodnienie in vitro można zastosować również wtedy, gdy w nasieniu mężczyzny brakuje plemników. Wtedy pobierane są one z jądra i wstrzykiwane bezpośrednio do komórki jajowej.[/quote]
 
 
Ferbik
Administrator
Posted:     [ !!! ]
[quote="Zygmunt Stary"]Jestem przeciwny dyskutowaniu na zasadnicze problemy dotyczące moralności, religii i wiary
w dziale "O wszystkim i dla wszystkich". Są to najważniejsze sprawy dla człowieka i powinny znaleźć należne miejsce w dziale tematycznym.[/quote]
Dla Ciebie może są najważniejsze. Więc nie zabieraj głosu za innych. Poza tym gdzie mamy pisać o religii? W sporcie? Nie będziemy tworzyć dodatkowego działu.
 
 
Zygmunt Stary
Wieluniaczek
Posted:     [ !!! ]
Oraz można dodać.
Nigdy nie zmienimy regulaminu forum w punkcie:
[quote]§ 4
Kompetencje Administratora Forum
7) Administrator ma 'zawsze' rację[/quote]
Przez co forum to pozostanie na długo PRL-owskim reliktem totalitaryzmu, nie mającym nic wspólnego z demokracją.
Tak Wam dopómóż Stalin i Lenin wiecznie żywy!

[color=red]Odsyłam Cię do lekcji o emoticonach. Zapomniałeś zacytować również " ;) " na końcu wymienionego Ciebie punktu z regulaminu. Aaaa i interpretacji też się naucz.
Poza tym piszesz nie na temat, więc wróć do wątku
Ferbik[/color]

[size=9][ [i][b]Dodano[/b]: 2008-01-03, 10:54[/i] ][/size]
W moim przekonaniu piszę [b]NA TEMAT![/b]
Nie mam zamiaru wypowiadać się więcej na tematy wiary, moralności, religii, Kościoła, filozofii itp. [b]"PRZY OKAZJI"[/b].
Każdą tego typu "okazję", wykorzystam do przypominania administracji forum, postulatu, o potrzebie utworzenia osobnego działu tematycznego, bo członkowie forum mają potrzebę dyskutowania na ambitne tematy, a nie tylko opluwania wartości najważniejszych dla ich pradziadków, dziadków i rodziców.
A ten usmieszek, przypomina mi reklamę z mottem "odbierajcie życie mniej serio..."(czy coś w tym rodzaju).
W praktyce nie zmienia on zasadniczej wymowy tego punktu regulaminu.
 
 
miko 005
WIELUNIAK
Posted:     [ !!! ]
No i po której stronie mam stanąć? Kogo poprzeć, a z kim się nie zgodzić i napiętnować, za takie a nie inne podejście do zagadnienia?
Zawsze jak jakikolwiek temat, dotyczy spraw [b]kościół – państwo[/b], tworzą się dwa obozy, a w zasadzie to wszyscy przeciw jednemu, z małymi wyjątkami ( mówię tu o naszym forum ;) ).
A moje skromne zdanie jest takie;
- Prawda jak zwykle leży gdzieś pośrodku. Trudno dziwić się kościołowi za takie zachowanie, skoro doktryna wiary katolickiej opiera się na zakazie między innymi aborcji, pod każdą jej postacią. Z drugiej strony, trudno też nie przyznać racji tym, którzy robią wszystko żeby każda rodzina miała prawo do swego potomka, czy w ogóle mogła mieć własnego potomka.
Stanę jeszcze na chwilę po stronie kościoła, dziwicie się że kler stoi twardo za swoimi racjami, to tak jak nie przymierzając, to nasze forum, ma własny regulamin i osoby odpowiedzialne za przestrzeganie go, zrobią wszystko żeby inni dostosowali się do niego, to tak w kwestii w/w doktryny wiary.
Inna sprawa, że nie było by [b]in vitro[/b], gdyby nie było na niego takiego społecznego zapotrzebowania, i to powinien być argument przemawiający za tą metodą.
A Kościół Katolicki, powinien odwoływać się ewentualnie do sumień swoich wyznawców, a nie ingerować w sprawy państwa, które jak wynika z konstytucji, nie jest państwem wyznaniowym.

Chciałem stanąć pośrodku tego zagadnienia, ale jak czytam swego posta to wynika z niego, że jednak przechodzę na stronę tej reszty ;) , może przyjdzie mi kiedyś odpokutować za takie podejście jako katolik, a może…… jednak nie, taką mam nadzieję.
Mnie martwi natomiast inna sprawa, sposób międzyludzkiego dialogu w spornych tematach, zbyt dużo jadu, jak z jednej tak i drugiej strony.
 
 
glizda
Moderator
diablica
Posted:     [ !!! ]
Dziś natknęłam się na ciekawy list, myślę ze warto go przeczytać:

http://www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=549
 
 
cogito
Mieszka pod Wieluniem
Posted:     [ !!! ]
[quote="miko 005"]
Stanę jeszcze na chwilę po stronie kościoła, dziwicie się że kler stoi twardo za swoimi racjami, to tak jak nie przymierzając, to nasze forum, ma własny regulamin i osoby odpowiedzialne za przestrzeganie go, zrobią wszystko żeby inni dostosowali się do niego, to tak w kwestii w/w doktryny wiary.
Inna sprawa, że nie było by [b]in vitro[/b], gdyby nie było na niego takiego społecznego zapotrzebowania, i to powinien być argument przemawiający za tą metodą.
A Kościół Katolicki, powinien odwoływać się ewentualnie do sumień swoich wyznawców, a nie ingerować w sprawy państwa, które jak wynika z konstytucji, nie jest państwem wyznaniowym.[/quote]

Bardzo trafne spostrzeżenia. Gdyby KK miał zawsze racje, to nadal Słońce krążyłoby wokół Ziemi. Może ten przykład rozjaśni niektórym w głowie, że tak naprawdę KK nie jest żadnym autorytetem i nie chodzi tu o obronę doktryny, bo tę egzekwowałby od swoich wiernych, ale o władzę absolutną i wynikające z niej przywileje dla Jego funkcjonariuszy.
Konstytucyjny rozdział KK od Państwa jest fikcją. Nasza demokratycznie wybrana władza, zamiast zasiadać do stołu z Episkopatem, powinna zadbać o przestrzeganie Ustawy Zasadniczej i pokazać purpuratom gdzie ich miejsce.

A tak przy okazji. Czy ktoś może słyszał o Polskim Czerwonym Krzyżu i jego celach statutowych ? Czy taka organizacja jeszcze istnieje ?
Zastanawiające, że przy każdej tragedii lub zdarzeniu losowym słyszymy o numerze konta bankowego Caritasu, na które należy wpłacać pieniądze.
A co się dalej z tymi pieniędzmi dzieje ?
Czy z takiej akcji pomocy otrzymują całą wpłaconą sumę, która zostaje podzielona pomiędzy potrzebujących, czy tylko jej część, a reszta rozpływa się gdzieś w przepastynych skarbonkach KK ?

Uważam, że podobnie jak głodny nigdy nie zrozumie sytego, tak starzy kawalerowie nie powinni wypowiadać się na temat metody in vitro. Jeżeli chcą bronić swojch racji, niech robią to wśród wiernych. Ci ostatni, mając wolny wybór, postapią zgodnie ze swoim sumieniem. I na tym powinna zakończyć się dyskusja na ten temat.
 
 
Administrator
Administrator
Posted:     [ !!! ]
Sprawozdanie na stronie Caritasu za 2006 rok to jakiś żart - wygląda tak:
Zebrane 239 000 000 zł
Pomoc udzielona 234 000 000
Sprawozdanie ma 36 stron w tym jakikolwiek cyferki są na 1 stronie :mrgreen:
Żadnych informacji na temat kosztów realizowania celów statutowych !

Krótko mówiąc wg Caritasu wszystko zbiera rozdaje biednym.
http://www.caritas.pl/zalacznik.php?id=94




Ale mam coś ciekawszego, znalazłem sprawozdanie finansowe Caritas diecezji kaliskiej. Zajmują się prowadzeniem jadłodajni dla ubogich i świetlic dla młodzieży.

Wygląda to tak:

Zebrane w całym roku 1 485 000 zł

Koszty prowadzenia ich działalności (podałem tu tylko ciekawsze pozycje - jest ich kilka razy więcej) :
amortyzacja środków trwałych - 49 000
Zużycie paliwa - 22 000
Materiały biurowe - 10 000
środki czystości - 8000
materiały elektroniczne - 23 000
sprzed agd - 4000
pozostałe zużycie materiałów - 147 000
energia elektryczna - 23 000
remonty - 32 000
usługi telekomunikacyjne - 20 000
naprawa samochodów - 8000
wynagrodzenia pracowników - 96 000
ubezpieczenia społeczne 20 000
ulotki - 4000
usługi pocztowe 3200
itd

A teraz sumy które znalazłem w kosztach które jako jedyne bezpośrednio związane są z pomocą:
Zużycie żywności - 450 000
Darowizny żywności - 263 000

Innych kwot w postaci darów pieniężnych nie znalazłem w kosztach.

Podsumowując bezpośrednio na żywność ok. 50 %

http://bopp.pozytek.gov.pl/117755.pdf


A co do in vitro i kościoła - to jak zwykle nie potrafią się pohamować i za wszelką cenę starają się sterować ludźmi Największy grzech według kościoła to samodzielne myślenie, ponieważ trudno manipulować ludźmi myślącymi. Mamy XXI wiek a w Polsce funkcjonuje na etatach 30 egzorcystów i jeszcze na poważnie mówią o tym w TV.
  
 
 
akirus
W trakcie przeprowadzki do Wielunia
Posted:     [ !!! ]
heh ja tam co nieco słyszałam o tych tak zwanych pomocach i świecach i od tego czasu nie kupuję świec, wolę kupić kilo cukru i włożyc do koszyka w markecie, w kościele to jakos dziwnie sie pieniądze upłynniają, a dar rzeczowy to co innego
 
 
Zygmunt Stary
Wieluniaczek
Posted:     [ !!! ]
Człowiek robi różne rzeczy: karmi krowy mączką kostną, współżyje w związkach homoseksualnych, modyfikuje żywność genetycznie, je żywność z marketów, używa antybiotyków na byle przeziębienie, prowadzi różnego rodzaju eksperymenty genetyczne z klonowaniem włącznie i ponosi konsekwencje swoich działań: choroba Creutzfeldta-Jakoba vCDJ, AIDS, ptasia grypa, sepsa, a zmian genetycznych powodujących najróżniejsze schorzenia, z czego rak wydaje się najłagodniejszy, ogarnąć nie sposób.
Co nie znaczy, że każda wołowina szkodzi, czy, że każde zbliżenie naraża nas na śmiertelną chorobę.
Pewne prawidłowości, polegające na ponoszeniu konsekwencji łamania odwiecznych zasad moralnych, łatwiejsze są do stwierdzenia przez tych, którzy postrzegają całą rzeczywistość, a nie przez tych, którzy istotną część rzeczywistości kwestionują.
Tak właśnie się dzieje z metodą in vitro. Konsekwencje skutków stosowania tej metody poniosą wszyscy, ale odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy mając szersze spojrzenie na rzeczywistość i potrafiąc te konsekwencje przewidzieć, są zoobligowani to tego by zabierać głos.
Dlatego nie dziwi mnie, że hierarchowie wzbogaceni wiedzą wielu wybitnych znawców tematu (w tej sprawie odbywały się w Watykanie sympozja, z udziałem wielu wybitnych naukowców) ostrzegają ludzkość, przed [b]nieprzewidywalnymi [/b]konsekwencjami "zabawy we Frankensteina". Ale ludzie postąpią tak jak zwykle i jak zwykle poniosą konsekwencje swoich wyborów.
Rolą całego Kościoła, a więc wszystkich ludzi wierzących i ochrzczonych jest odpowiedzialne postępowanie, w tym obrona "tych, co nie wiedzą co czynią", przed nimi samymi.
Przeciwstawianie się finansowaniu przez państwo polskie metody in vitro, jest jedynie [b]polityczną[/b] metodą, służącą, powstrzymaniu wprowadzenia tej metody na dużą skalę.
Katolickie społeczeństwo, a za takie uważa się społeczeństwo polskie, ma szansę skorzystać z autorytetu hierarchii kościelnej (która wbrew oszczercom, postępuje z miłością i odpowiedzialnością, w najgłębszym interesie człowieka), ale może też zachować się w sposób dowolny i jak to ostatnio często bywa, głos tej hierarchii zlekceważyć.
Jednak w takim wypadku bierze NA SIEBIE, bez rzetelnej i pełnej wiedzy na ten temat, ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA WSZYSTKIE KONSEKWENCJE.
Ja w tych okolicznościach, sam nie posiadając odpowiedniej wiedzy i nie potrafiąc przewidzieć konsekwencji, ufam hierarchom i popieram politycznie ich apel.
W warunkach demokracji, powstrzymanie wszystkich ludzi, przed tego typu działaniami jest niemożliwe. A indywidualne wybory ludzi eksperymentujących na swoim ciele (dotyczy to również naukowców i lekarzy), to indywidualna sprawa ich sumienia. Ludzie ci sami doświadczą konsekwencji swoich wyborów. I w swoim sumieniu, u końca swego życia, odpowiedzą sobie "czy warto było".
 
 
bob_mistrz
WIELUNIAK
Skowyrny
Posted:     [ !!! ]
[quote="Zygmunt Stary"]Katolickie społeczeństwo, a za takie uważa się społeczeństwo polskie, ma szansę skorzystać z autorytetu hierarchii kościelnej (która wbrew oszczercom, postępuje z miłością i odpowiedzialnością, w najgłębszym interesie człowieka),[/quote]

O jakim ty autorytecie hierarchii kościelnej piszesz :?:
Już dawno dla części społeczeństwa kościoł i jego hierarchowie (nie mówiąc o samym papieżu) stracili autorytet. Jedni mówią o tym głośno, inni ciszej a jeszcze inni tylko w swoich głowach. Ci pierwsi mają odwagę, drudzy już mniej a trzeci po prostu obawiają się tego co powiedzą inni, jak to będzie wyglądało itp...
Pamiętaj drogi Zygmuncie, że nic nie zmienia człowieka tak jak władza, mało istotne czy chodzi o politykę, gospodarkę czy o kościół... Każdy będący u władzy najpierw patrzy przez pryzmat siebie a później innych...

[quote="Zygmunt Stary"]Jednak w takim wypadku bierze NA SIEBIE, bez rzetelnej i pełnej wiedzy na ten temat[/quote]

No tak bo kościół i jego mędrcy mają monopol na wiedzę, prawdę i słuszność...
 
 
miko 005
WIELUNIAK
Posted:     [ !!! ]
[quote="akirus"]heh ja tam co nieco słyszałam o tych tak zwanych pomocach i świecach i od tego czasu nie kupuję świec, wolę kupić kilo cukru i włożyc do koszyka w markecie, w kościele to jakos dziwnie sie pieniądze upłynniają, a dar rzeczowy to co innego[/quote]

[b]akirus[/b], a jak Ci powiem co nieco o tym cukrze w koszyku, i o tym gdzie on trafia ;) , to też przestaniesz pomagać potrzebującym?
Ludzie jakoś dziwnie, bardziej wierzą temu co usłyszą, a nie ufają własnemu sumieniu, czy przekonaniu. Inna sprawa, że jeśli chodzi o kwestię pomocy i różnego rodzaju instytucje, które starają się organizować takie przedsięwzięcia, to zawsze znajdzie się ktoś, kto wyskoczy z jakimiś „sensacjami” typu, defraudacja zgromadzonych środków na pomoc innym. To taka jedna z ludzkich ułomności.

Nikt nie wydaje na pomoc innym, całych oszczędności swojego życia. Przysłowiową złotówkę dając na; Caritas, PCK, czy do marketowego koszyka, dajemy bo tak podpowiada nam sumienie, i dana złotówka to sumienie nam uspokaja, a co potem dzieje się z tą złotówką, no niestety już do końca tego nie skontrolujemy. Ale mam nadzieję że będzie ona drążyła sumienia tych, co ją zbierali w dobrej woli pomocy potrzebującym.
 
 
Zygmunt Stary
Wieluniaczek
Posted:     [ !!! ]
[quote="bob_mistrz"]Już dawno dla części społeczeństwa kościoł i jego hierarchowie (nie mówiąc o samym papieżu) stracili autorytet.[/quote]

Kościół w chrześcijańskim rozumieniu, to wszyscy, którzy utożsamiają się z Chrystusem Żywym i którzy wierzą, że ten Żywy Chrystus działa w ich wspólnocie.
Jeżeli ktoś jest przekonany, że tą wspólnotą jest Kościół Powszechny Rzymskokatolicki, to skąd u niego, tak krytyczne nastawienie do hierarchii ? Przecież wiadomo, że jako ludzie podlegają oni takim samym pokusom, jak reszta społeczeństwa. Część z nich daje heroiczne świadectwo swojej wiary, a część ulega.
Jeżeli natomiast ktoś wątpi w obecność Żywego Chrystusa, albo wątpi w obecność Żywego Chrystusa we wspólnocie, którą współtworzy, to i tak stawia sam siebie poza kościołem i wówczas jest gotowy uwierzyć we wszystko, każde oszczerstwo na temat hierarchii, cokolwiek usłyszy.
Człowiek taki ma dwie drogi: albo się nawrócić, albo odstąpić od wspólnoty, która go mierzi i nie satysfakcjonuje.
Najczęściej żyje jednak smagany wątpliwościami, nie potrafiąc wybrać. Traktuje Kościół, jako instytucję, folklor, element tradycji itp.

[quote="bob_mistrz"]Jedni mówią o tym głośno, inni ciszej a jeszcze inni tylko w swoich głowach. Ci pierwsi mają odwagę, drudzy już mniej a trzeci po prostu obawiają się tego co powiedzą inni, jak to będzie wyglądało itp... [/quote]
Nie wiem, jakimi lękami kierują się ludzie, którzy wątpią w obecność Żywego Ćhrystusa we wspólnocie Kościoła, ale według mnie każdy lęk jest złym doradcą.
Trzeba przestać się bać i spróbować przewartościować swoje życie, uporządkować hierarchię wartości, oczekiwania, cele i metody i wybrać, wszak jesteśmy wolni w swoich wyborach, czyż nie?
Nie mówić, jestem katolikiem, ale..., bo wypowiadając te słowa, praktycznie pokazuje ktoś taki, że katolikiem nie jest.

[quote="bob_mistrz"]Każdy będący u władzy najpierw patrzy przez pryzmat siebie a później innych... [/quote]
Na szczęście znam osobiście pewne, chociaż niewielkie odstępstwa od tej reguły. Jednak powszechność w służbie publicznej tego typu zachowań, o których piszesz, jest porażająca. Ludzie zapominają, że minister, znaczy po prostu - sługa.
W kościele również się one zdarzają, ale nie doświadczam tego, aby były zbyt powszechne.
Ppozbawiona moralności gospodarka - vide "Łowcy skór", jest dla mnie oznaką upadku cywilizacyjnego.
[quote="bob_mistrz"]No tak bo kościół i jego mędrcy mają monopol na wiedzę, prawdę i słuszność...[/quote]

Wiedza, to jeszcze do niedawna domena uniwersytetów, jednak niestety coraz częściej próbuje ją "ideologia konsumpcjonizmu" zastępować przez ośrodki badania opinii społecznej.
Słuszność, to domena polityków, wiąże się ona czasami z utratą pewnego dobra, dla uzyskania dobra większego. Mało tej słuszności dzisiaj w działaniach politycznych, oj mało! Zamiast niej obowiązuje "poprawność polityczna", czyli "nie wychylać się" i "pokorne ciele dwie matki ssie".
Prawda to domena Boga, której dyspozytariuszem jest Kościół. Wynika ona ze znajomości kondycji człowieka, sensu bytu i przeznaczenia człowieka. Prawdę próbują zawłaszczać dzisiaj jacyś unijni "mędrcy", wybierani nie wiadomo oficjalnie przez kogo i nie wiadomo oficjalnie dlaczego.
 
 
bob_mistrz
WIELUNIAK
Skowyrny
Posted:     [ !!! ]
Zygmunt mylisz się w zeznaniach... najpierw piszesz:

[quote="Zygmunt Stary"]Katolickie społeczeństwo, a za takie uważa się społeczeństwo polskie, ma szansę skorzystać z autorytetu hierarchii kościelnej (która wbrew oszczercom, postępuje z miłością i odpowiedzialnością, w najgłębszym interesie człowieka), ale może też zachować się w sposób dowolny i jak to ostatnio często bywa, głos tej hierarchii zlekceważyć.
Jednak w takim wypadku bierze NA SIEBIE, [b]bez rzetelnej i pełnej wiedzy na ten temat,[/b] ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA WSZYSTKIE KONSEKWENCJE. [/quote]

A więc twoim zdaniem KK ma taką rzetelną i pełną wiedzę....
a tu piszesz znowu...

[quote="Zygmunt Stary"]Wiedza, to jeszcze do niedawna domena uniwersytetów, jednak niestety coraz częściej próbuje ją "ideologia konsumpcjonizmu" zastępować przez ośrodki badania opinii społecznej. [/quote]


Zauważyłem jedną kwestię w dywagacjach z tobą... Odpowiadasz tylko na te pytania, które są dla ciebie wygodne i z których potrafisz jakoś wybrnąć... Natomiast te, z którymi masz problemy, zastępujesz swoimi pięknymi frazesami i bujnym językiem... Idealnie nadawałbyś się na ten rodzaj księdza, o którym mówię z zażenowaniem - ogrom formy, zero treści...
 
 
Zygmunt Stary
Wieluniaczek
Posted:     [ !!! ]
Pisałem:
[quote]Dlatego nie dziwi mnie, że [b]hierarchowie wzbogaceni wiedzą wielu wybitnych znawców tematu (w tej sprawie odbywały się w Watykanie sympozja, z udziałem wielu wybitnych naukowców) [/b]ostrzegają ludzkość[/quote]

...ale Ty (bob_mistrz), zamiast merytorycznych argumentów (lub raczej ich braku), stosujesz klasyczny polityczny atak ad personam, po to tylko "by Twoje było na wierzchu".
Jeżeli tylko na to Cię stać, to daruj sobie...

[quote="bob_mistrz"]Odpowiadasz tylko na te pytania, które są dla ciebie wygodne[/quote]
Zadałeś tylko jedno pytanie
[quote="bob_mistrz"]O jakim ty autorytecie hierarchii kościelnej piszesz :?: [/quote]

Próbowałem to wyjaśnić, ale skoro Cię nie przekonałem, to wybacz...
 
 
miko 005
WIELUNIAK
Posted:     [ !!! ]
[b]bob_mistrz[/b], i inni którzy są nastawieniu tutaj przede wszystkim antyklerykalnie, prześledźcie jeszcze raz swoje posty, a dojdziecie pewnie do wniosku ( bo przecież każdy potrafi myśleć samodzielnie ), że;

[b]- Postępujecie dokładnie tak samo, jak nie chcecie żeby postępował kler[/b], może dla ogólnego zrozumienia…. rozwinę, [color=darkblue]wszystko to co uważacie za niezgodne z Waszym przekonaniem i Waszą wiarą, próbujecie z taką samą determinacją i za wszelką cenę zmienić i narzucić własną wolę innym, stojącym nie po tej stronie co Wy.[/color]

Jakoś i jedni, i drudzy nie mogą zrozumieć, że można żyć obok siebie i nie przeszkadzać sobie nawzajem :oops: .
A Wasze powyższe dialogi prowadzone z [b]Zygmuntem Starym[/b], dobrze że odbywają się drogą elektroniczną, bo w inny sposób mogły by się przerodzić w coś okropnego, jak na XXI cywilizowany podobno wiek :shock: :| .
 
 
cogito
Mieszka pod Wieluniem
Posted:     [ !!! ]
[quote="miko 005"]

Jakoś i jedni, i drudzy nie mogą zrozumieć, że można żyć obok siebie i nie przeszkadzać sobie nawzajem :oops: .
A Wasze powyższe dialogi prowadzone z [b]Zygmuntem Starym[/b], dobrze że odbywają się drogą elektroniczną, bo w inny sposób mogły by się przerodzić w coś okropnego, jak na XXI cywilizowany podobno wiek :shock: :| .[/quote]

Nie ukrywam, że jestem antyklerykałem. Ale nie stałem się nim tak z dnia na dzień. Był to proces powolny. Nim uwolniłem się od zaszczepionej mi "wiary" musiałem sięgnąć do jej źródeł. "Wiara" celowo w cudzysłowie, bo to, co przekazują nam rodzice, jest zwykłą tradycją. Tradycją, która z prawdziwym chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego, a już [color=green]napewno[/color] z nauczaniem Jezusa. Kto nie wierzy w to, co napisałem, niech zapozna się z historią KK. Szczególnie z okresu Św. Inkwizycji. Dzisiaj to ten sam KK.

Wszystko zaczyna sie od chrztu. Tak uważa większość. Ja twierdzę, że jest inaczej, bowiem chrzest przyjmuje się świadomie. Nie przeszkadza to jednak, aby za istotę nieświadomą zadecydowali inni. Skoro dziecko urodziło się w rodzinie katolika, katolikiem staje się automatycznie. Później również automatyczna jest jego wiara. Wystarczy, że podporządkuje się woli przywódcy duchowego. Nawet łatwe to i przyjemne, bo nie wymaga wysiłku intelektualnego. Z tak ukształtowaną istotą trudno się porozumieć. Odporna na wiedzę, łatwa do manipulowania. I to jest groźne. Stąd biorą się zamachowcy-samobójcy, bo tylko człowiek z wypranym mózgiem nie posiada instynktu samozachowawczego.
Ale nie muszę szukać tak drastycznych przykładów. Wystarczą te z naszego podwórka. Np. podburzenie "wiernych", gdy chodzi o aborcję, metodę in vitro.
Niby jest rozdział KK od Państwa, ale nie dla przywódców duchowych. Oni wiedzą więcej i lepiej, co jest dobre, a co złe. I [color=green]nie ważne[/color], że to nie ich podworko. Wciskają się wszędzie.
I wszędzie tam, gdzie jest "kasa".

Nie przeszkadza mi, że w Polsce istnieje coś takiego jak KK, ale przeszkadza mi, że panoszy się w każdej dziedzinie życia wszystkich Polaków.
Nie życzę sobie, aby z moich podatków wypłacano kapelanom w policji, wojsku, straży granicznej, służbie celnej, straży pożarnej,w szpitalach, w więziennictwie, katechetom w szkołach itp. itd.
Nie życzę sobie, aby z moich podatków wypłacano na budowę świątyń, wspierano szkolnictwo kościelne, rozdawano mienie państwowe itd. itp.
Nie życzę sobie, aby funkcjonariusze KK byli uprzywilejowani i traktowani na specjalnych zasadach.
Nie życzę sobie, aby funkcjonariusze KK brali udział w uroczystościach państwowych.

A tak poza tym niech sobie żyją własnym życiem i dadzą żyć innym.

[color=green]*na pewno
*nieważne[/color]
 
 
Zygmunt Stary
Wieluniaczek
Posted:     [ !!! ]
cogito:
Wizja KK, jaką przedstawiasz jest koszmarna!
[quote="cogito"]Skoro dziecko urodziło się w rodzinie katolika, katolikiem staje się automatycznie. Później również automatyczna jest jego wiara. Wystarczy, że podporządkuje się woli przywódcy duchowego. Nawet łatwe to i przyjemne, bo nie wymaga wysiłku intelektualnego. Z tak ukształtowaną istotą trudno się porozumieć. Odporna na wiedzę, łatwa do manipulowania. I to jest groźne. Stąd biorą się zamachowcy-samobójcy, bo tylko człowiek z wypranym mózgiem nie posiada instynktu samozachowawczego. [/quote]

Domyślam się jednak, że w swym zacietrzewieniu pomyliłeś islam z chrześcijaństwem.

[quote="cogito"]Np. podburzenie "wiernych", gdy chodzi o aborcję, metodę in vitro. [/quote]

Co to znaczy "podburzanie", i przeciw komu?
Właśnie totalitaryzm komunistyczny stał na stanowisku, że wszystko, co nie jest zgodne z linią PZPR, jest "podburzaniem".
W społeczeństwach demokratycznych istnieje prawo wolności zrzeszania się.
Jeżeli jakaś forma wspólnoty wyraża swój sąd, swoje stanowisko, to to nie może być uznane za "podburzanie"!
Istniała co prawda, po 1989r. próba wdrukowania do świadomości społecznej przez Gazetę Wyborczą stereotypu, ze "czerwonych" zastąpili "czarni". Trzeba jednak naprawdę być bardzo oderwanym od rzeczywistości, żeby temu stereotypowi ulec.
[quote="cogito"]I nie ważne, że to nie ich podworko. Wciskają się wszędzie.
I wszędzie tam, gdzie jest "kasa". [/quote]
Co to znaczy, że" to nie jest ich podwórko"?
Dlaczego przywódca duchowy nie ma prawa np: zajmować się sprawami społecznymi, czy wręcz polityką?
Iluż to było pastorów w parlamentach, czy rabinów w Knesecie.
Myślę, że to kolejny, nieuzasadniony stereotyp z czasów totalitaryzmu komunistycznego.
Podobnie zresztą jak "kasa". Ile z tego mają "przywódcy duchowi", że nie dokonuje się aborcji, czy zabiegów "in vitro"?
Bazując na stereotypach "kasa", "wtrącanie się do polityki", próbujesz wyładować swoją frustrację, że komunizm zbankrutował, że okazał się niewydolnym, szkodliwym i zbrodniczym systemem.
Kościół Katolicki - współtwórca polskiej narodowej kultury,kościół prześladowany w czasach totalitaryzmu sowieckiego, ma dziś prawo do zajmowania takiego miejsca, jakie naród mu wyznaczy.
Myślę, że nie masz wyjścia i musisz uszanować demokratyczne wybory Polaków.
Ale jako człowiek wolny, wcale nie musisz mieszkać w Polsce i frustrować się tym, że jakaś twoja złotówka trafia do rąk kapelana. Niestety, komuniści na taki wybór nie zezwalali.
Pomyśl o tych, którzy nie chcieli utrzymywać tysięcy oficerów politycznych w LWP, a musieli płacić. Dzisiaj tą swoją złotówką, spłacasz tylko zaciągnięty dług.
Międzynarodówka socjalistyczna, nadal próbuje walczyć z kościołem, ale wiem, że po raz kolejny przegra, mimo osiąganych czasowo zwycięstw.
Przykładem jest Hiszpania, gdzie społeczeństwo, już się otrząsa z kolejnej zmory, która ją dusi.
Życzę sobie, aby Kościół Katolicki uczestniczył w uroczystościach państwowych, zachowując wielowiekową tradycję.
Życzę sobie, aby nie było w Polsce dzielenia ludzi na wierzących i niewierzących, lecz żeby każde stowarzyszenie, każda współnota kościelna na równych prawach miała prawo do tworzenia szkół, a państwo polskie wspierało te inicjatywy, tak mocno jak to tylko jest możliwe.
Życzę sobie, aby każda wspólnota, która zadba o świadectwa polskiej kultury narodowej, mogła mieć wsparcie w polskim państwie.
Życzę sobie, aby w miarę możliwości państwo polskie zrekompensowało wspólnotom kościelnym szkody, jakie im wyrządził barbarzyński sowiecki komunizm, przy współudziale rodzimych zdrajców.
Życzę sobie, aby w każdej słuzbie dla Polski, szczególnie tej, pełnionej na bojowych odcinkach, nigdy juz Polacy nie byli pozbawieni duszpasterskiej opieki duchowej.
Życzę sobie wreszcie, aby ci, którzy prześladowali rodaków, szczególnie zaś z powodów religijnych, wysługując się sowieckiemu okupantowi, byli w imię sprawiedliwości dziejowej napiętnowani publicznie, za swego zycia, czy choćby po swej śmierci.
Aby nie mogli cieszyć się szacunkiem pokoleń.
PS.
Jest jednak jedna sprawa, w której jestem z Tobą cogito i wszystkimi antyklerykałami na czele z posłanką Senyszyn zgodny. Jestem przeciwny przeznaczaniu na tzw. kompleks muzealny Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie, pieniędzy z budżetu państwa.
Mało tego, zawsze byłem i jestem przeciwny powstaniu tej świątyni.
  
 
 
Display posts from previous:   
Forum Index » Fora tematyczne » Filozofia/Religia/Etyka » Wplyw Kosciola Katolickiego na zycie wszystkich obywateli.
[ REPLY ]
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
 Add this topic to your bookmarks
Printable version

Jump to:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group